|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Дворяне - костяк РККА , Продолжение |
| |
Valerun  |
Отправлено: 16 ноября 2013 — 23:56 
|
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
|
Alexis пишет: в Список Генштаба за 1914 г. он мог быть и НЕ ВКЛЮЧЕН - такие случаи бывали.
Слава тебе, Господи, меня услышали. Так может тогда не стоит утверждать непроверенную и не уточнённую информацию.
-----
Да, он мог быть и не вклдючен в список, НО ИЗ ЭТОГО ВОВСЕ НЕ ЗНАЧИТ, ЧТО ОН НЕ БЫЛ ПРИЧИСЛЕН К ГЕНШТАБУ!!! таких случаев десятки, если не сотни - офицера нет в списке Генштаба (т.е. на лицо - формальное отсутствие, так?), а фактически он занимает должность по Генштабу!
Вот и скажите теперь ЧТО ВАЖНЕЕ: наличие / отсутствие того или иного офицера в списке Генштаба, или замещение им в реальности должности по Генштабу?
Alexis пишет: Может мне сбавить обороты и не надоедать Вам своим непониманием конкретных фактов и категорическим несогласием с предположениями?
явно стоит уже это сделать, тем более, что мои предположения основаны на серьезной доли уверенности.
Теперь смотрите: списка Генштаба на 1914 год ни у меня, ни у Лихотворика нет, а Кавтарадзе умер... Он бы мог, кстати, тут прояснить ситуацию... м-да.
Но тут вот еще что и я забыл это сказать - после 1914 года НЕ БЫЛО БОЛЬШЕ СПИСКОВ ГЕНШТАБА ДО 3 ЯНВАРЯ 1917 ГОДА - мне по кр. мере, такие не известны.
Т.е. иными словами, в 1914 году, когда Оберюхтин закончил АГШ, он ВПОЛНЕ МОГ ЕЩЕ И НЕ ПОПАСТЬ В СПИСОК ГЕНШТАБА, но и еще раз но! Если он приступил к замещению должностей по Генштабу, да тем более по приказу Генштаба, его вполне можно было считать офицером Генштаба, ну... сделаем тут малую оговорку - генштабистом - стажером - так Вас устроит?
Да и потом -- поймите Вы (думаю, впрочем, что Вы это уже поняли, прочитав мою монографию) Первая мировая война порушила прежний статус Генштаба и АГШ - теперь важен был сам факт окончания или даже просто обучения в стенах АГШ, а не факт причисления к Генштабу - начиная с 1914 г., а тем более с 1916 г. - когда открылись ускоренные курсы - фактор причисления к Генштабу становится прошлым! Хотя и курсантов продолжали причилять, но сколкьо не причислили - и это не помешало им сделать карьеру
(Добавление)
Alexis пишет: Придёт время, кто-то откопает про него достоверную информацию и Вы тогда вспомните этот наш спор и убедитесь что глубоко ошибались.
Да ради Бога - пусть копают, на этом науцка и построена. Но В чем именно я ошибаюсь -я, честно говоря, не могу понять? Да еще "глубоко"? (Отредактировано автором: 17 ноября 2013 — 00:04)
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
|
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 17 ноября 2013 — 01:35
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Valerun пишет: Вот и скажите теперь ЧТО ВАЖНЕЕ: наличие / отсутствие того или иного офицера в списке Генштаба, или замещение им в реальности должности по Генштабу?
(Добавление)
Valerun пишет: Но тут вот еще что и я забыл это сказать - после 1914 года НЕ БЫЛО БОЛЬШЕ СПИСКОВ ГЕНШТАБА ДО 3 ЯНВАРЯ 1917 ГОДА - мне по кр. мере, такие не известны. Valerun пишет: Если он приступил к замещению должностей по Генштабу, да тем более по приказу Генштаба
(Добавление)
Valerun пишет: Да и потом -- поймите Вы (думаю, впрочем, что Вы это уже поняли, прочитав мою монографию) Первая мировая война порушила прежний статус Генштаба и АГШ - теперь важен был сам факт окончания или даже просто обучения в стенах АГШ, а не факт причисления к Генштабу
И что это за подход такой, если нет ответа, то Вы утверждаете, что это уже , в принципе, и не важно? Valerun пишет: Но В чем именно я ошибаюсь -я, честно говоря, не могу понять? Да еще "глубоко"?
Я конкретно дал ответ? Надеюсь что вопросов больше не будет по формулировкам?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Valerun |
Отправлено: 17 ноября 2013 — 10:15
|
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
|
Alexis пишет: биография Оберюхтина Виктора Иван овича в части периода 1914 - 1918 года практически не исследована
Опять, неправда Ваша, по крайней мере - наполовину. Уж к 1917 г.-то он точно был причислен к Генштабу.
А уж что касается 1918 года, то зачем Вы меня так "обижаете" - посмотрите, сколько места в статье уделено именно 1918 году? Вы бы хоть исправили тут свою последнюю дату, а?  
Приказа за 1914 г. у меня на руках нет. Но я ВЕРЮ ЛИХОТВОРИКУ, ибо он парень очень дотошный. Кстати, за его текстом, Вы можете обратиться к самому Лихотворику, если есть желание.
Alexis пишет: И что это за подход такой, если нет ответа, то Вы утверждаете, что это уже , в принципе, и не важно?
Где это я такое сказал? Покажите мне это место пожалуйста?  
Я мог сказать и говорю только одно: имеется ряд косвеннх доказательств, позволяющих предполагать, что причисление Оберюхтина к Генштабу состоялось именно в 1914 г. В науке такое очень часто бывает - когда приходится оперировать именно косвенными доказательствами.
Если же Вы хотите убедиться окончательно - обратитесь в РГВИА, заплатите им деньги и попросите "послужняк" Оберюхтина в РИА - уверен, он там есть. Точнее даже не весь послужняк, а на период 1914-1917 гг.
И последнее - я не могу быть специалистом по всем темам сразу. Моя ОБЛАСТЬ - СЛУЖЕБНАЯ ЗАНЯТОСТЬ ГЕНШТАБИСТОВ ИМЕННО В РККА. В остальном я вынужден полагаться (конечно, проверяя их на достоверность и логичность) на труды др. ученых, в т.ч. и на продвинутых "любителей", типа Лихотворика.
Все эти моменты с причислением в 1914 г. мною проверены и я не нахожу их нелогичными и недостоверными. Однако Ваше право - не соглашаться и искать дальше - идти своим путем.
Думаю, тут больше обсуждать нечего. Может перейдем к другой персоне? Знаете сколько их - где "белые пятна" просто кричат - ха! Все бы биографии были такие как у Оберюхтина!!(Отредактировано автором: 17 ноября 2013 — 10:20)
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011 |
| |
|
 | mischuta69 пишет: Зашел на форум случайно , искал какую то инфу. Не помню , нашел ли , но на форуме остался. Приятно пообщаться со занющими людьми. Из общения узнаешь много интересного и полезного. Вот если бы только не манера общения некоторых форумчан...Зарегистрироваться! |
| Alexis |
Отправлено: 17 ноября 2013 — 19:26
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Valerun пишет: Опять, неправда Ваша, по крайней мере - наполовину. Уж к 1917 г.-то он точно был причислен к Генштабу.
А уж что касается 1918 года, то зачем Вы меня так "обижаете" - посмотрите, сколько места в статье уделено именно 1918 году? Вы бы хоть исправили тут свою последнюю дату, а?
(Добавление)
Valerun пишет: Alexis пишет:
И что это за подход такой, если нет ответа, то Вы утверждаете, что это уже , в принципе, и не важно?
Где это я такое сказал? Покажите мне это место пожалуйста?
Valerun пишет: Первая мировая война порушила прежний статус Генштаба и АГШ - теперь важен был сам факт окончания или даже просто обучения в стенах АГШ, а не факт причисления к Генштабу - начиная с 1914 г., а тем более с 1916 г. - когда открылись ускоренные курсы - фактор причисления к Генштабу становится прошлым! Valerun пишет: Я мог сказать и говорю только одно: имеется ряд косвеннх доказательств, позволяющих предполагать, что причисление Оберюхтина к Генштабу состоялось именно в 1914 г.
В общем, вроде как разобрались и всё стало на свои места.
Если что новое появится про Обертюхина, то дам знать.
(Добавление)
Valerun пишет: И последнее - я не могу быть специалистом по всем темам сразу. Моя ОБЛАСТЬ - СЛУЖЕБНАЯ ЗАНЯТОСТЬ ГЕНШТАБИСТОВ ИМЕННО В РККА . В остальном я вынужден полагаться (конечно, проверяя их на достоверность и логичность) на труды др. ученых, в т.ч. и на продвинутых "любителей", типа Лихотворика.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 17 ноября 2013 — 19:48
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Valerun пишет: Думаю, тут больше обсуждать нечего. Может перейдем к другой персоне? Valerun пишет: Знаете сколько их - где "белые пятна" просто кричат - ха! Valerun пишет: Все бы биографии были такие как у Оберюхтина!!
Давайте жить дружно!!!
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Valerun |
Отправлено: 18 ноября 2013 — 01:02
|
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
|
Alexis пишет: Valerun пишет:
Первая мировая война порушила прежний статус Генштаба и АГШ - теперь важен был сам факт окончания или даже просто обучения в стенах АГШ, а не факт причисления к Генштабу - начиная с 1914 г., а тем более с 1916 г. - когда открылись ускоренные курсы - фактор причисления к Генштабу становится прошлым!
Мы разбирали вопрос причисления к Генштабу, а Вы начали писать , что этот факт уже не важен. Именно это я и имел ввиду.
Да на 300 % тут Каминский прав! Именно там и никак иначе. Кстати, это не вполне моя новация. Об этом заговорил еще Кавтарадзе в последних прижизненных статьях (2002 г.), я только развил его мысли...
И даже могу объяснить почему я здесь ПРАВ - еще раз и более подробно. Боевые действия ПМВ 1914-1915 гг. проделали колоссальную брешь в офицерском корпусе РИА. Как следствие - к 1916 г. нужда в штабных работниках стала более чем очевидной, впрочем, она была очевидна сразу и закрытие академии было явной ошибкой... Ну да что уж теперь-то говорить... Именно из-за очевидной убыли офицерства на фронтах Николай II и подписал 30 октября 1916 г. приказ об открытии ускоренных курсов обучения офицеров в АГШ.
ВСЕ! С выходом в свет этого приказа на факторе ПЕРВИЧНОСТИ причисления того или иного выпускника АГШ к Генштабу можно смело ставить крест, ибо это было уже теперь неважно, хотя офицеров формально продолжали причислять к Генштабу... Однако намног о важным стал сам факт обучения в АГШ - хоть даже 3 месяца!
Но это не про Оберюхтина будет сказано - он честно отучился все три года = ПОЛНЫЙ КУРС (да кроме того еще и работу написал блестящую - уже только за это ему было гарантировано прчисление к Генштабу) и как положено было в РИА до ПМВ, был причислен к Генштабу в 1914 году, ...ну м.б. - очень-очень маленький процент, что такое причисление состоялось в 1915 г., но НИ ДНЕМ ПОЗЖЕ.
Alexis пишет: Давайте жить дружно!!!
Обязатительно. А при чем тут белые медведи?
(Добавление)
Alexis пишет: Правда можно дать ссылку, мол "по данным Лихотворика на .... 1914 года ..." . Вот тогда, в принципе, такую котлету можно будет и скушать.
Ну Вы уж меня совсем за простачка порой держите  
Вы что ж думаете, я этого не знаю что ли? На простом языке это называется так: "одна сволочь рассказала" - т.е. вся ответственность за сказанное ложиться на "сволочь", т.е. на др. автора. Элементарно, Ватсон
(Добавление)
Alexis пишет: Ой, не нужно. Снова длительные споры?!
Не угадали. На этот раз - никаких споров. Напротив - я буду внимательно присматриваться к информации, которую Вы мне будете представлять.
Итак, я предлагаю Вам поработать на д-ра Каминского. Я буду называть Вам фамилии-имена-отчества некоторых персон и буду указывать, с какой даты мне бы хотелось получить на них информацию, а Вы будете мне эту информацию искать. Идет?
Alexis пишет: Давайте жить дружно!!!
"Мир! Дружба!
Прекратить огонь! - попер он тут на кассу.
- Козе - баян, попу - гармонь, икону - папуасу"
(Высоцкий В. С. "Случай на таможне"(Отредактировано автором: 18 ноября 2013 — 01:13)
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011 |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 18 ноября 2013 — 01:35
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Valerun пишет: Обязатительно. А при чем тут белые медведи?
Картинка активная. Нажмите на неё.
Хорошо сидим?!!!
(Добавление)
Valerun пишет: Итак, я предлагаю Вам поработать на д-ра Каминского. Я буду называть Вам фамилии-имена-отчества некоторых персон и буду указывать, с какой даты мне бы хотелось получить на них информацию, а Вы будете мне эту информацию искать. Идет?
P.S. А если у меня никаких данных по какой то кандидатуре не будет, то что - с работы уволите???
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Valerun |
Отправлено: 18 ноября 2013 — 01:46
|
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
|
Alexis пишет: У моего лучшего друга прозвище "Белый Медведь". Считайте что мы с ним пригласили Вас на шашлык.
Пингвина что ли жрать? Вот уж... хм, сами кушайте.
Alexis пишет: Хорошо сидим?!!!
Ну это вообще... тихая жуть. Ночью если приснится - можно же и не проснуться... Это ж надо до такого додуматься - пингвина жарить?!  
Alexis пишет: Давайте попробуем. Только если снова будут бурные дебаты, то не обижайтесь.
Разбежались - этот номер у Вас не пройдет. Никаких дебатов. Я же буду ставить даты, за которыми у меня ничего нет
Впрочем, Вы же все равно к чему-нибудь привяжетесь - куда ж от Вас деваться...
Alexis пишет: P.S. А если у меня никаких данных по какой то кандидатуре не будет, то что - с работы уволите???
Хуже - расстреляю на месте. Шютка.(Отредактировано автором: 18 ноября 2013 — 01:48)
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011 |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 18 ноября 2013 — 01:53
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Valerun пишет: Впрочем, Вы же все равно к чему-нибудь привяжетесь ...
(Добавление)
Valerun пишет: Но эти дела лучше наверное делать на соседней ветке - где незаконченные биографии генштабистов, или как?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Valerun |
Отправлено: 18 ноября 2013 — 02:06
|
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
|
Alexis пишет: Биографии переместим туда, а здесь оставим общую картину и больше внимания уделим роли "лиц Генштаба" в становлении РККА и её победе в ГВ. По возможности расширим обсуждение и периода после ГВ. Годится такая постановка вопроса?
Годится-годится, только я уже здесь эти биографии налопатил. Сейчас перенесу.
Перенес фамилии генштабистов с указанием дат, с которых надо искать информацию сюда:
http://istorya.pro/nepolnye-i-nezapolnennye-biografii-genshtabistov-t1384726188.html#1384726188 (Отредактировано автором: 18 ноября 2013 — 02:11)
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011 |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
