|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Дворяне - костяк РККА , Продолжение |
| |
Valerun  |
Отправлено: 14 ноября 2013 — 10:43 
|
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
|
Alexis пишет: Так что, там ещё копать-не перекопать.
Да, именно так. Вот поэтому-то для исследователя очень важно знать - ЧТО ИМЕННО ОН ХОЧЕТ КОПАТЬ. ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
|
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 14 ноября 2013 — 22:14
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Valerun пишет: Да, именно так. Вот поэтому-то для исследователя очень важно знать - ЧТО ИМЕННО ОН ХОЧЕТ КОПАТЬ.
(Добавление)
Вот прочитал у Дурнева по поводу увольнения бывших офицеров из РККА:
В этой связи можно привести следующий документ - "Приказание командующего войсками Московского военного округа о порядке оставления на службе в РККА и увольнении бывших белогвардейских офицеров", от 9 марта 1922 г.:
"Передается [для] исполнения приказание МВО сего года 121/12: "Ввиду того, что срок предоставления ходатайств [об] оставлении [на] службе быв[ших] белых [в] порядке приказа РВСР 1128/202/с истек 15 декабря 1921 года, комвойсками приказал [под] личной ответственность командиров частей, губвоенкомов немедленно произвести самую тщательную проверку правильности пребывания [на] службе [в] Красной Армии лиц командного и административного состава [из] числа бывших белых и представить [в] командный отдел военно-окружного штаба не позднее 15 марта 1922 года: Первое, списки всех бывших белых оставленных [на] военной службе [на] основании примечания [к] пункту 1-му приказа РВСР 1128/202, совсекретно 1921 года, [с] указанием специальности, причем специалистами надлежит считать только тех бывш[их] белых, кои получили высшее-военное образование, или лиц [с] редкой технической подготовкой, а именно: оружейные мастера, артиллерийские техники, пиротехники, военные топографы. Второе, списки всех бывш[их] белых, [в] оставлении коих [на] военной службе были возбуждены ходатайства [в] порядке пункта второго приказа РВСР 1128/202, совсекретно 1921 года, и временно задержанных впредь [до] рассмотрения РВСР ходатайств [о] разрешении командующего войсками. [В] списках надлежит указывать, когда, куда, за каким номером ходатайство было направлено, когда разрешено оставление. Все бывш[ие] белые, кои не подлежат действию примечания [к] пункту первому приказа РВСР 1128/202, совсекретно 1921 года, или [в] оставлении коих не были возбуждены соответствующие ходатайства [в] порядке пункта второго того же приказа, должны быть немедленно уволены [в] бессрочный отпуск [в] порядке означенного приказа. [О] числе подлежащих увольнению, как незаконно находящихся [на] службе [в] Красной Армии, донести [к] тому же сроку. Действие настоящего приказания довести [по] телеграфу.
Наштаокр Алафузо
Ком-штаба Крюков.
9 Марта 1922 года. 250104". [33]
Из данного документа хорошо видно, что в соответствии с приказом РВСР Љ1128/202/с бывших белых офицеров разрешалось оставлять в армии в следующих случаях - либо лиц "с высшим военным образованием" и "редкой технической подготовкой" ("а именно: оружейных мастеров, артиллерийских техников, пиротехников, военные топографов"), либо по особым ходатайствам - по всей видимости хорошо зарекомендовавших себя на службе в РККА или оказавшихся в белых армиях случайно, как те же Шапкин, Говоров, Яновский и др.
Увольнение белых офицеров из армии началось еще в ходе гражданской войны, впрочем одновременно с демобилизацией краскомов - с декабря 1920 года по сентябрь 1921 года из армии было уволено 10 935 человек командного состава и плюсом к ним 6 000 бывших белых офицеров[34]. В целом в результате перехода армии на мирное положение из 14 тысяч офицеров в 1923 году в ней осталось лишь 1975 бывших белых, при этом процесс их сокращения продолжался и дальше, одновременно с сокращением самой армии. Последняя с 5 с лишним миллионов была сокращена сначала до 1,6 млн. человек на 1.01.1922, затем последовательно до 1,2 млн. человек, до 825 000, 800 000, 600 000 - естественно параллельно шел и процесс сокращения численности комсостава, в том числе и бывших белых офицеров, чья численность на 1.01.1924 составляла 837 человек[35]. Наконец в 1924 году численность вооруженных сил была зафиксирована на уровне в 562 тыс. чел., из них для собственно армии 529 865 чел, и одновременно прошел очередной процесс переаттестации командного состава, в ходе которого проверку прошло 50 тыс. командиров. Тогда было уволено 7 447 человек (15% к числу проверенных), вместе с ВУЗами и флотом число уволенных достигло 10 тыс. человек, а демобилизация проходила "по трем основным признакам: 1) политически неблагонадежный элемент и бывшие белые офицеры, 2) технически неподготовленные и не представляющие особой ценности для армии, 3) перешедшие возрастные предельные сроки". Соответственно уволенные 10 тыс. командиров по данным признакам делились следующим образом: 1-й признак -9%, 2-й признак - 50%, 3-й признак - 41%. Таким образом - по политическим причинам в 1924 году было уволено из армии и флота около 900 командиров. Далеко не все из них были белыми офицерами, а часть служила на флоте и в военно-учебных заведениях, поскольку последних уже на начало 1924 года в армии насчитывалось 837 человек, а к 01.01.1925 в РККА осталось 397 бывших белых офицеров[36]. Повторюсь, оставлялись в армии как правило либо технически специалисты, либо квалифицированные военспецы из числа генералов и офицеров генштаба - что кстати возмущало некоторых красных военачальников...
http://samlib.ru/d/durnew_e_n/wh...te-and-red.shtml
.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Valerun |
Отправлено: 15 ноября 2013 — 09:58
|
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
|
Alexis пишет: Из данного документа хорошо видно, что в соответствии с приказом РВСР Љ1128/202/с бывших белых офицеров разрешалось оставлять в армии в следующих случаях - либо лиц "с высшим военным образованием"
Так именно же - к "генштабистам" и здесь было особое отношение.
Однако важно здесь другое. Дурнев в данном случае некртически отнесся к документу, подписанному, кстати, в т. ч. и М. И. Алафузо - Генштаба капитаном.
Лично я считаю, что Алафузо в немалой смтепени просто опасался конкуренции со стороны своих бывших одноклассников -- что кто-то из такх же выпускников АГШ мог потеснить его с занятой должности - Начштаба МВО.
На самом деле, бывшее пребывание на службе у белых вовсе не было ИСТИННЫМ ФАКТОРОМ увольнения того или иного специалиста.
Читайте вот эту статью д-ра Каминского:
Социально-бытовая мотивация в конкретных судьбах: Генерального штаба подполковник Виктор Иванович Оберюхтин — «слуга двух господ» поочередно (1918–1938 гг.). // НИР. 2013. № 1. С. 66-80
Прочитать в Сети можно здесь:
http://history.spbu.ru/userfiles...l/5Kaminskiy.pdf
Особое внимание прошу обратить на приведенную мною цитату из работы орловского историка Р. Абинякина, а также на авторские рассуждения - на
С. 73.
Факт прошлой службы у белых для генштабиста, попавшего на службу в РККА, вовсе не был прчиной его увольнения, а как раз наоборот - одним из факторов приема на эту самую службу. Ибо прошлая служба у белых в начале 1920-х гг. все еще означала для прагмматика Троцкого прежде всего тот факт, что данный генштабист имеет дополнительный служебный стаж. Так почему бы этот стаж не использовать?!
Да, потом во время массовых увольнений комсостава нередко писали - "снят с учета, как бывший белый", однако, сию запись следует считать не более, чем отговоркой и камуфляжем истинной причины - НЕ КОРМИТЬ ЛИШНИЕ РТЫ !
Ха, но здесь еще может быть и ошибка в прочтении документа. Того же Оберюхтина "сняли с учета бывших белых", но вовсе не уволили из РККА - есть разница...(Отредактировано автором: 15 ноября 2013 — 10:02)
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011 |
| |
|
 | Xo6ut пишет: Может быть мне и рано еще писать, чем и почему мне нравится этот форум, но все же соизволю себе такую вольность. Благо на форум я ходил регулярно, правда гостем. Так вот, мне нравится сама обстановка форума, неспешные разговоры про историю, войну и прочее. Также заметил что администрация относительно лояльна к хулиганам и бузотерам, на другом форуме давно бы забанили и за более мелкие нарушения!Зарегистрироваться! |
| Valerun |
Отправлено: 15 ноября 2013 — 10:24
|
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
|
Alexis пишет: Есть и при том весьма существенная.
Конечно - меняется весь смысл. Вы почитайте указанную мной страницу в статье про Оберюхтина: Р. Абинякин (кстати, местами интересный исследователь "местной" истории РККА - по Орловской губ.), а это его положение очень любопытно и интересно.(Отредактировано автором: 15 ноября 2013 — 12:03)
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011 |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 16 ноября 2013 — 00:53
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Valerun пишет: Конечно - меняется весь смысл. Вы почитайте указанную мной страницу в статье про Оберюхтина:
В. В. Каминский
Социально-бытовая мотивация в конкретных судьбах: Генерального штаба подполковник Виктор Иванович Оберюхтин — «слуга двух господ» поочередно
(1918–1938 гг.)
В. В. Каминский пишет: "...Виктор Иванович Оберюхтин родился 31 октября 1887 г. в Воткинском Заводе Сарапульского уезда Вятской губернии 4 в семье канцелярского служащего5...
Есть другие сведения:
"Род. 31.10.1887 в Воткинском заводе Вятской губ. в многодетной семье ижевских оружейников."
В. В. Каминский пишет: "... По окончании АГШ молодой офицер был причислен к Генштабу, о чем свидетельствуют наличие его имени в последнем Списке Генштаба Российской Императорской Армии (далее — РИА) и последующие назначения Оберюхтина на должности по Генштабу летом-осенью 1917 г.10.."
Есть другие сведения:
"... Окончил Академию в июле 1914, направлен офицером для поручений в штаб 1-го стрелкового корпуса в Белоруссию...."
Так может не по окончании АГШ Оберюхтин был причислен к Генштабу, а где-то после февральской революции?
В. В. Каминский пишет: Оберюхтин в Казань не прибывал и прибыть не мог,
поскольку он находился в это время в другом российском городе — Екатеринбурге, где был занят выполнением ответственных служебных обязанностей, оставить которые никак не мог.
Есть другие сведения:
"... С 25.04.1918 на службе в Красной армии. В Казани попал в плен к Колчаку, который предложил Оберюхтину портфель военного министра, он отказался. Колчак направил его в интенданство фронта..."
Так может он всё же был где то в тех краях в командировке и мог попасть в плен? Или Вы полностью такой случай исключаете?
В. В. Каминский пишет: После окончания АГШ в 1914 г. Оберюхтин сразу получил младшую должность по Генштабу, став офицером для поручений при штабе 1-го стрелкового корпуса в Белоруссии13.
А почему сразу по Генштабу? Есть подтверждения что он именно к Генштабу относился, а не исключительно к штабу 1-го стрелкового корпуса в Белоруссии?
"... Окончил Академию в июле 1914, направлен офицером для поручений в штаб 1-го стрелкового корпуса в Белоруссию..."
Есть ещё данные, которых нет в Вашей статье.
"... В январе 1917 назначается начальником оперативного отдела Западного фронта с присвоением звания подполковника..."
Эти и другие противоречивые данные находятся по ссылке:
http://www.memorial.krsk.ru/martirol/ob_ov.htm
.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Valerun |
Отправлено: 16 ноября 2013 — 21:48
|
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
|
Alexis - вот же дотошный какой и въедливый -- сил нетути, но это вообще-то приятно - такое внимание к моим трудам...
Alexis пишет: Есть другие сведения:
"Род. 31.10.1887 в Воткинском заводе Вятской губ. в многодетной семье ижевских оружейников."
Ну что ж теперь делать - я ссылался на УПК, и они мне представляются, по кр. мере, в данном случае, более надежным источником.
Alexis пишет: Так может не по окончании АГШ Оберюхтин был причислен к Генштабу, а где-то после февральской революции?
Нет
Alexis пишет: "... С 25.04.1918 на службе в Красной армии. В Казани попал в плен к Колчаку, который предложил Оберюхтину портфель военного министра, он отказался. Колчак направил его в интенданство фронта..."
Опять же - я ссылаюсь на именные списки Корпуса Генштаба, отложившиеся в фондах РГВА, а этот Ваш материал - он откуда?
Alexis пишет: А почему сразу по Генштабу?
Потому что он закончил АГШ и был причислен к Генштабу
Alexis пишет: Есть подтверждения что он именно к Генштабу относился
Здравствуйте, я Ваша тетя! естественно - иначе он не был бы "Генштаба подполковник..." А главное подтверждение - наличие его фамилии в Списке Генштаба РИА на 3 января - 8 февраля 1917 г.(Отредактировано автором: 16 ноября 2013 — 21:49)
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011 |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 16 ноября 2013 — 22:19
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Valerun пишет: Опять же - я ссылаюсь на именные списки Корпуса Генштаба, отложившиеся в фондах РГВА
(Добавление)
Valerun пишет: Потому что он закончил АГШ и был причислен к Генштабу
(Добавление)
Valerun пишет: Здравствуйте, я Ваша тетя! естественно - иначе он не был бы "Генштаба подполковник..." А главное подтверждение - наличие его фамилии в Списке Генштаба РИА на 3 января - 8 февраля 1917 г.
Он мог быть "Генштаба подполковник..." лишь с 1917 года и не обязательно что он таковым являлся в 1914 году. К стати, тогда он полковником ещё не был.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Valerun |
Отправлено: 16 ноября 2013 — 22:58
|
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
|
Alexis пишет: За какой год конкретно списки? Это очень важно!!!
В т. ч. и за 1917 г. - исход лета и осени - там отложились списки преподователей АГШ, а также весны - лета 1918 г. - те же списки
Alexis пишет: От 1914 года до 1917 гоа как от Москвы до Сахалина пешком. Есть данные что он причислен к генштабу на момент окончания АГШ, т.е. на 1914 год?
Или по спискам на 3 января - 8 февраля 1917 г. предлагаете делать такое заключение?
Нет, такое заключение надо делать не по спискам Генштаба, а по послужному списку данной персоны - т.е. когда он получил 1-ую должность по Генштабу:
Цитируем означенную статью:
"После окончания АГШ в 1914 г. Оберюхтин сразу получил младшую должность по Генштабу, став офицером для поручений при штабе 1-го стрелкового корпуса в Белоруссии".
Каминский В. В. Социально-бытовая мотивация... С. 67.
Далее, посмотрите, что пишет Лихотворик: "Обер-офицер для поручений при штабе 1-го арм. корпуса (с 18.04.1914). Приказом по Ген. штабу №12 за 1914 прикомандирован для испытания к штабу СПб ВО. На 01.06.1914 в том же прикомандировании."
см.: http://www.grwar.ru/persons/persons.html?id=1664
Т. е. есть основания полагать, что Оберюхтин был причислен к Генштабу в 1914 г., поскольку он, во-первых, занял должность по Генштабу, во-вторых, был прикомандирован был для испытания к штабу СПб ПРИКАЗОМ ПО ГЕНШТАБУ - вот это последнее очень важное замечание - из него следует, что в 1914 г. наш герой уже был причислен к Генштабу, т.е. сразу по окончании АГШ.
Ну, максимум, это мог быть 1915 год - годом причисления, но тогда бы не было приказа о командировании, исходящим именно от Генштаба - ЯВНЫЙ ПОКАЗАТЕЛЬ ПРИЧИСЛЕНИЯ ОФИЦЕРА - ВЫПУСКНИКА АКАДЕМИИ - К ГЕНШТАБУ.
Не забудьте еще, что как я написал (это из УПК его), он получил "отлично" за стратегич. тему - тею был среди первых учеников -и нет никаких причин полагать его непричисленным на 1914 год - т.е сразу по окончании АГШ
ХОТЯ при этом вполне возможно, что в Список Генштаба за 1914 г. он мог быть и НЕ ВКЛЮЧЕН - такие случаи бывали.
Ну, Ваша душенька довольна или как?(Отредактировано автором: 16 ноября 2013 — 23:05)
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011 |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 16 ноября 2013 — 23:14
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Valerun пишет: В т. ч. и за 1917 г. - исход лета и осени - там отложились списки преподователей АГШ, а также весны - лета 1918 г. - те же списки
(Добавление)
Valerun пишет: Нет, такое заключение надо делать не по спискам Генштаба, а по послужному списку данной персоны - т.е. когда он получил 1-ую должность по Генштабу:
Цитируем означенную статью:
"После окончания АГШ в 1914 г. Оберюхтин сразу получил младшую должность по Генштабу, став офицером для поручений при штабе 1-го стрелкового корпуса в Белоруссии".
Каминский В. В. Социально-бытовая мотивация... С. 67.
Разница весьма существенна. Пока я не увидел документов или хотя бы ссылок на них, в том, что в 1914 году числился за Генштабом.
Если таковых нет, то как же можно писать: "сразу получил младшую должность по Генштабу..."?
Я такого не понимаю. Похоже в этой биографии ещё много пятен именно за период 1914 - 1917 года.
Прошу принять мои слова не как критику, а как желание разобраться.
(Добавление)
Valerun пишет: Далее, посмотрите, что пишет Лихотворик: "Обер-офицер для поручений при штабе 1-го арм. корпуса (с 18.04.1914). Приказом по Ген. штабу №12 за 1914 прикомандирован для испытания к штабу СПб ВО. На 01.06.1914 в том же прикомандировании."
(Добавление)
Valerun пишет: Т. е. есть основания полагать, что Оберюхтин был причислен к Генштабу в 1914 г.,
(Добавление)
Valerun пишет: Ну, максимум, это мог быть 1915 год - годом причисления, но тогда бы не было приказа о командировании, исходящим именно от Генштаба - ЯВНЫЙ ПОКАЗАТЕЛЬ ПРИЧИСЛЕНИЯ ОФИЦЕРА - ВЫПУСКНИКА АКАДЕМИИ - К ГЕНШТАБУ.
(Добавление)
Valerun пишет: Не забудьте еще, что как я написал (это из УПК его), он получил "отлично" за стратегич. тему - тею был среди первых учеников -и нет никаких причин полагать его непричисленным на 1914 год - т.е сразу по окончании АГШ
И вообще, о чём я с Вами спорю, о том что Ваши предположения могут быть ошибочны?! Ладно Вы бы мне такое доказывали - это ещё понять можно. Но историку доказывать что информация должна основываться на конкретных фактах и документах, а не на предположениях, мне как то и неловко. Может мне сбавить обороты и не надоедать Вам своим непониманием конкретных фактов и категорическим несогласием с предположениями?
(Добавление)
Valerun пишет: ХОТЯ при этом вполне возможно, что в Список Генштаба за 1914 г. он мог быть и НЕ ВКЛЮЧЕН - такие случаи бывали.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Valerun |
Отправлено: 16 ноября 2013 — 23:42
|
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
|
Alexis пишет: И при том, если дальше он служил в войсках до 1917 года, то вполне могли принять такую командировку ошибочной и преждевременной и отправить Оберюхтина обратно в войска. Я такой ситуации не исключаю и продолжаю настаивать на том, что биография Оберюхтина за период 1914 - 1917 годов не полная и требует уточнения. Пока же в ней есть разночтения нельзя считать что вопрос с его биографией за вышеозначенный период закрыт.
(Добавление)
Ищите и обрящете. Но для меня ИМЕННО с Оберюхтиным - все ясно: думаю, то что написал Лихотворик - о прикомандировании по Приказу Генштаба как раз свидетельствует о причислении к Генштабу: так что смело можно сказать - "окончил АГШ в 1914 г. с прчислением к Генштабу"
И полагаю с известной долей уверенности, что такое причисление состоялось именно в 1914 г. - хотя м.б. и -- в 1915 г. (однако на последний факт данных нет, зато приказ Генштаба о прикомандировании к штабу датирован менно 1914 г.).
Кстати, даже и причисленные к Генштабу офицеры могли после такого причисления возвращаться обратно в свои части если не было вакансий по службе Генштаба. В случае же с Оберюхтиным такая вакансия как раз имела место - что и отражает приказ по Генштабу, приведенный Лихотвориком. Ошибок с такими приказами? Да Вы что? Это - нонсенс! Офицеры Генштаба - штучный товар и ошибиться было просто невозможно. Если издан был приказ по Генштабу - это очень весомое свидетельство, что: офицер, в отношении которого этот приказ издан ЛИБО УЖЕ причислен к Генштабу, либо причисляется данным приказом. ТРЕТЬЕГО БЫЛО НЕ ДАНО. Кстати и в РККА, по кр. мере, в 1918 г. было то же самое практически
Но все вышесказанное не запрещает Вам искать - идти своим путем и приходить к самым разнообразным выводам - это Ваше сугубо личное право и дело.
Я же свои выводы в отношении этой персоны уже сделал, перелопатив, кстати, такой материал, какой Вы в сети не найдете. Так что Вам придется очень сильно постараться, чтобы меня в чем-то переубедить.
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011 |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 16 ноября 2013 — 23:43
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Valerun пишет: Ну, Ваша душенька довольна или как? При чём тут душенька??? Я уже Вам многократно писал, что меня интересуют факты, которые мне непонятны или мало изучены для меня. Вот в них я и пытаюсь разобраться. Потому и задаю Вам вопросы. А не для успокоения своей души. Если же Вам не нравится общение с такой дотошностью и Вы его не понимаете или преднамеренно искажаете, то я могу в любой момент прекратить с Вами общение и не надоедать Вам своими вопросами. Не буду отрывать от дела занятого человека. Так что, слово за Вами. Либо общаться по фактам либо не общаться совсем.
(Добавление)
Valerun пишет: Ищите и обрящете. Но для меня ИМЕННО с Оберюхтиным - все ясно: В таком случае я Вам сочувствую. Придёт время, кто-то откопает про него достоверную информацию и Вы тогда вспомните этот наш спор и убедитесь что глубоко ошибались.
Ладно, не буду Вам более надоедать, коль Вам всё ясно с Оберюхтиным. Какой смысл содрогать воздух?
(Добавление)
Valerun пишет: Ну, Ваша душенька довольна или как? Спасибо хоть не душонка. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
