Сообщений всего: 7543
Дата рег-ции: 28.09.2011 Откуда: Карелия
Репутация: 18
Valerun пишет:
Вы что смеетесь надо мной или издеваетесь? Тот факт, что Ваш любимый Сталин назвал их саботажниками, отнюдь не делает их таковыми.
Зачем смеяться, саботажниками их называл ответственный руководитель. Почему я должен верить публицисту с 20-ти летним стажем и мировому революционеру Троцкому, а не человеку, который за мою страну верой и правдой служил от начала до конца, что в ГВ, что в ВОВ.
Valerun пишет:
Я уже устал тут повторять - Сталин был лицом заинтересованным, а значит НЕОБЪЕКТИВНЫМ - в его глазах все те генштабисты, которых поддерживал Троцкий уже априори тсановились его, Сталин а, врагами.
Глупость. ИВС был прагматиком и отвечал за своё дело. Он как раз был кровно заинтересован в добросовестных военспецах. А вот саботажники и карьеристы только вредили делу.
Valerun пишет:
А. Н. Ковалевский с Носовичем сделали очень немало для РЕАЛЬНОЙ ОРГАНИЗАЦИИ вооруженных формирований СКВО. Это потом уже Носович, оказавшись в Донской Армии стал из себя изображать "белого подпольщика в надрах РККА ", коим на деле НИКОГДА НЕ БЫЛ.
Так не проще было в таком случае уехать в Москву и там получить от своего покровителя Троцкого назначение на другой фронт? Значит была причина для побега к Деникину.
Valerun пишет:
Все, что Ваш кумир делал в Царицыне - это мешался под ногами у настоящих военспецов, профессионалов, местеров своего дела, коим был прежде всего Генштаба генерал-лейтенант А. Е. Снасарев,
Чтож они без ИВС не смогли наладить положения при Царицыне, а пришлось человеку невоенному им помогать? Что блистательные генштабисты смогут без хлеба, вооружения и снарядов?
Valerun пишет:
Я имел в виду документы, РЕАЛЬНО подтверждающие подготовку восстаний, саботаж и пр.
Не юлите. Вы просили крупным шрифтом хоть один документ, который Вы не могли найти за 20 лет. Я Вам за 5 минут предоставил. А уж за 20 лет нарою пачку.
Valerun пишет:
Только что хотел сам проццитировать
Теперь понятно, откуда сей "кладезь" знаний - вода на воде и притянутые за уши выводы. ----- Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю. ("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
Valerun
Отправлено: 28 июля 2013 — 01:10
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
Так я же давно в этой теме. Грех не знать азы.
Да уж тут не азы. Вы одной фразой очень метко выразили сущность (хотя и не всю) моей теории. Я, пожалуй, эту Вашу фразу даже возьму на вооружение, если Вы не против? Вот это очень понравилось:
Цитата:
Alexis пишет:
А для спасения своей шкуры и претензий на должности они белым ещё и не такое могли насочинять.
Это святая ПРАВДА! Это было в исторической действительности - сочиняли целые фолианты, якобы подтверждающие их "вредительскую" деятельность внутри РККА лишь бы новые "хозяева" приняли на службу. ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Saddam пишет: Мне этот форум посоветовали. Зашел на форум, посмотрел темы, которые обсуждались, узнал много интересного, кое- что добавил.Зарегистрироваться!
Kourveen
Отправлено: 28 июля 2013 — 01:10
полковник
Сообщений всего: 7543
Дата рег-ции: 28.09.2011 Откуда: Карелия
Репутация: 18
Valerun пишет:
А ведь сие есть квинтэссенция теории В. В. Каминского о социально-бытовой мотивации.
Которая является одним из множества факторов, таких как: служебный долг, мобилизация, идейность, неприятие старого уклада армии и т.д.
Да и чем соц.быт. у красных в корне отличался от белых... Это вопрос, риторичччский. ----- Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю. ("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
Alexis
Отправлено: 28 июля 2013 — 01:13
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Приведу ещё одну цитату что бы расставить все точки над " і ".
"... Настоящей причиной бегства полковника Носовича из РККА к белоказакам именно в начале ноября 1918 г. было "ущемление" к указанному времени его служебного статуса в Красной Армии, а вовсе не "… исчерпание возможности продолжения разведывательной и подрывной деятельности" в большевистском лагере. Из вышесказанного о службе Носовича в РККА становится ясно, что на протяжении только 5 месяцев его дважды отстраняли от достаточно престижных и высокооплачиваемых должностей (Начальник Окружного Штаба (900 руб. в месяц) и Помощник Командующего фронтом (не менее, а скорей всего более 900 руб. в месяц)).
Вполне уместно будет предположить, что отстранение от перечисленных должностей ударило как по служебному, так и по материальному статусу полковника Носовича. И он решил воспользоваться предоставившейся возможностью (командировка в Воронеж), чтобы "перейдя" к белоказакам, постараться восстановить свой служебный статус уже в другом политическом лагере. Тем более, что на октябрь 1918 г. пришлось 3-е наступление казачьих частей Краснова на Царицын,127 в результате которого положение большевиков в этом районе оказалось достаточно тяжелым..." Каминский В.В. Выпускники Николаевской Академии Генштаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011. С. 212
Так что, Носович не имел никакого отношение ни к шпионской, ни к вредительской, ни к какой другой -ской деятельности. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Kourveen
Отправлено: 28 июля 2013 — 01:13
полковник
Сообщений всего: 7543
Дата рег-ции: 28.09.2011 Откуда: Карелия
Репутация: 18
Valerun пишет:
Это святая ПРАВДА! Это было в исторической действительности - сочиняли целые фолианты, якобы подтверждающие их "вредительскую" деятельность внутри РККА лишь бы новые "хозяева" приняли на службу.
Сами себе противоречите. В таком случае Троцкий трижды не прагматик принимая на службу подобных типов. Да и белые странны, назначать на высокие должности изменников-перебежчиков, изменил раз, изменит и второй раз. ----- Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю. ("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
Valerun
Отправлено: 28 июля 2013 — 01:16
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Kourveen пишет:
Значит была причина для побега к Деникину.
не к Деникину. Носович перешел к Краснову - и именно в тот момент, когда... ладно дальше цитирую сам себя, нет выбора:
Полковник А. Л. Носович, как один из популярных «героев» «белой апологетики» и обстоятельства его «перехода» из РККА в «белый» лагерь.
Приказом Троцкого № 381 от 23 мая 1918 г. полковник Носович был назначен Начштаба Севкаокр120 и до ареста (10 августа 1918 г.121) вполне добросовестно исполнял свои обязанности. 10 августа Носович был арестован, но пробыл под арестом не больше месяца.123 11 сентября П. Сытин был назначен на должность Командующего большевистским Южфронтом,124
а Носович, по крайней мере, до 21 октября 1918 г. состоял в должности его помощника. По приказу Командюжфронта П. Сытина за № 33 от 22 октября 1918 г. Носович был смещен с занимаемой должности. Точный срок «перехода» Носовича в лагерь генерала Краснова установить не удалось, однако, ряд фактов заставляет полагать, что он имел место не позднее 5 ноября
1918 г.125
Поставим «двойной» вопрос: 1) Почему полковник А. Л. Носович «бежал» из РККА к белоказакам Краснова и 2) Почему «бегство» состоялось именно в начале ноября 1918 г.? В одной из современных «бело-апологетических» публикаций о Носовиче сказано, в частности, следующее: «А. Л. Носович… был одним из тех, кто сразу же занял антибольшевистскую позицию…». Из той же публикации узнаем, что Носович 21 октября 1918 г. «… выехал из г. Козлова (там находился штаб Южного фронта) в Воронеж с окончательным решением
бежать во что бы то ни стало» и, что он «… бежал в Добрармию, …исчерпав возможности продолжения разведывательной и подрывной деятельности…» на большевистском Южфронте.
Сам Носович, уже в бытность свою у белых, представил Доклад о «секретной командировке, полученной им от Штаба Московского Отдела Добрармии и выполненной им в период времени от 21 апреля по 1 октября 1918 г.». Обстоятельства своего «бегства» из РККА Носович описывал
так: «… Сытин стал Командующим Южфронтом, а я его помощником. Новая работа предстояла почти кабинетная, и я видел, что более приносить пользу не смогу («белому» движению — В. К.), а потому решил немедленно бежать…» Между тем, реальность «антибольшевистской вредительской» деятельности Носовича в апреле — октябре 1918 г. вызывает серьезные сомнения в силу ряда важных аспектов.
Во-первых, выше автор уже неоднократно пытался показать, что социальное поведение русского офицерства в 1917–1919 гг. обусловлено было не политическими, а социально-бытовыми мотивами. Офицеры Генштаба не только не были исключением из такого правила, а наоборот, еще более проявляли в своей деятельности именно «социально — бытовую мотивацию» Исходя из этого, более резонно предположить, что полковник Носович, попав на службу
в РККА, должен был стараться скорей всего улучшить свое служебное положение, нежели заниматься какой-то «вредительской» деятельностью, успех которой был весьма сомнителен.
Во-вторых, в условиях всеобщего социального кризиса 1917–1919 гг. серьезные сомнения вызывает сама возможность существования сколько-нибудь действенных связей между антибольшевистским подпольем (если такое вообще имело место?) и командованием регулярных белых частей, с одной стороны, и каким-то гипотетическим «вредителем» в «красном» штабе, с другой. В таких условиях, придавать серьезное значение способности одного человека (даже
занимающего весьма ответственный пост) «вредить» большевикам — значит находиться в плену фантазий и выдавать желаемое за действительное.
В-третьих, стоит обратить внимание на тот факт, что все вышеприведенные высказывания Носовича, касающиеся его «антибольшевистской вредительской деятельности», как и его Доклад сделаны были им уже после «перехода» к белоказакам, когда «… Донское командование предполагало /его/ расстрелять без суда и только случай спас… от подобного самосуда», когда
ему пришлось защищать свою свободу, а может даже и жизнь, отчитываться перед «белой» комиссией, отвечая на вполне резонный вопрос: «Почему он пробыл у большевиков 5 месяцев, а не бежал раньше?»126
Каминский В. Выпускники Николаевской Академии Генштаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011. С. 211.
Иными словами, высказывания Носовича больше похожи на попытку оправдать свое 5-месячное пребывание на службе у «красных», нежели на отображение
какой-то реальной «вредительской» деятельности.
Каминский В. Выпускники Николаевской Академии Генштаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011. С. 211-212
"Ведь доказав факт своего «вредительства» «красным» перед новыми «хозяевами» (командование Добрармии), полковник Носович мог бы рассчитывать на получение новых должностей, а с ними и средств к существованию. Наконец, в-четвертых, если даже «антибольшевистская вредительская деятельность» полковника Носовича в мае — октябре 1918 г. в РККА имела место, то обусловлена она была преимущественно социально-бытовой мотивацией. Ведь и за «вредительскую» деятельность
Носович тоже должен был получать какие-то денежные средства.
Настоящей причиной бегства полковника Носовича из РККА к белоказакам именно в начале ноября 1918 г. было «ущемление» к указанному времени его служебного статуса в Красной Армии, а вовсе не «… исчерпание возможности продолжения разведывательной и подрывной деятельности» в большевистском лагере. Из вышесказанного о службе Носовича в РККА становится ясно, что на протяжении только 5 месяцев его дважды отстраняли от достаточно пре-
стижных и высокооплачиваемых должностей (Начальник Окружного Штаба (900 руб. в месяц) и Помощник Командующего фронтом (не менее, а скорей всего более 900 руб. в месяц)).
Вполне уместно будет предположить, что отстранение от перечисленных должностей ударило как по служебному, так и по материальному статусу полковника Носовича. И он решил воспользоваться предоставившейся возможностью (командировка в Воронеж), чтобы «перейдя»
к белоказакам, постараться восстановить свой служебнывй статус уже в другом политическом лагере. Тем более, что на октябрь 1918 г. пришлось 3-е наступление казачьих частей Краснова на Царицын,127 в результате которого положение большевиков в этом районе оказалось достаточно тяжелым.
Каминский В. Выпускники Николаевской Академии Генштаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011. С. 212 (Добавление)
Kourveen пишет:
Сами себе противоречите.
Ничуть. Это Вы притягиваете за уши свое предположение об их якобы вредительской деятельности, которой на самом деле НЕ БЫЛО.
Kourveen пишет:
Которая является одним из множества факторов, таких как: служебный долг, мобилизация, идейность, неприятие старого уклада армии и т.д.
Идейность тут ни при чем. А РККА уже к началу 1920 г. не очень-то то отличалась от РИА, недаром ее называли "редиской" - сами же белые эмигранты
Kourveen пишет:
Троцкий трижды не прагматик принимая на службу подобных типов.
Каких типов? Вы СОВЕРШЕННО БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО только ради того, чтобы угодить памяти своего кумира, утверждаете, что генштабисты были изменниками. Между тем,Ю доказателсьвт этому нет как нет и тот документ, который Вы привели - не исключение. Он лишь показывает позицию самого Сталина - из того, что Коба считали генштабистов СКВО саботажником вовсе не следует, что они такими были.
Прагматизм же Троцкого (как кстати и Бонапарта) заключался в том, что в РККА могли служит ь все - даже бывшие белые - и служили они воплне добросовестно.
(Отредактировано автором: 28 июля 2013 — 01:28) ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Kourveen
Отправлено: 28 июля 2013 — 01:25
полковник
Сообщений всего: 7543
Дата рег-ции: 28.09.2011 Откуда: Карелия
Репутация: 18
Чтой-то мне эта книга больше напоминает творчество Резуна - выдумана теория и под неё подводятся данные, а не наоборот. ----- Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю. ("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
Alexis
Отправлено: 28 июля 2013 — 01:26
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Носович перешел к Краснову - и именно в тот момент, когда... ладно дальше цитирую сам себя, нет выбора:
Полковник А. Л. Носович, как один из популярных «героев» «белой апологетики» и обстоятельства его «перехода» из РККА в «белый» лагерь.
Вот так вот, сразу вся информация и опубликована по Носовичу. Тогда для полноты уже нужно и источники дать, чтобы было видно что это серьёзный подход к делу и данные архивные.
124. РГВА, ф. 3, оп. 1, д. 11, л. 1об; ф. 11, оп. 5, д. 97, л. 55; ДГК, С. 832. 125. РГВА, ф. 3, оп. 1, д. 92, лл. 173, 174; РГАСПИ, ф. 17, оп. 109, д. 14, л. 41; Trotsky papers… Vol. I.
P. 176–179. Вместе с Носовичем, в лагерь Донской Армии Краснова «перебежал», видимо и полков-
ник В. А. Замбржицкий, который был большевиками командирован осенью 1918 г. на Южфронт и на
конец октября должен был находиться при Штабе упомянутого фронта. См.: РГВА, ф. 11, оп. 5, д. 97,
л. 39; Рутыч Н. Н. Биографический Справочник. С. 101. 126. Вредить большевизму всеми возможными способами… // Там же. С. 61–67. 127. БЭС. С. 1470. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Kourveen
Отправлено: 28 июля 2013 — 01:31
полковник
Сообщений всего: 7543
Дата рег-ции: 28.09.2011 Откуда: Карелия
Репутация: 18
Valerun пишет:
Ничуть. Это Вы притягиваете за уши свое предположение об их якобы вредительской деятельности, которой на самом деле НЕ БЫЛО.
Я Вам документ привёл, а Вы пытаетесь отбрехаться своей фантазией про соц.быт.
Valerun пишет:
Идейность тут ни при чем. А РККА уже к началу 1920 г. не очень-то то отличалась от РИА, недаром ее называли "редиской" - сами же белые эмигранты
Мы тут немножко ещё в 1918 году находимся, да и РККА редиской могла быть только благодаря Троцкому, который всех подряд понабирал в неё.
Идейность, с течением времени мало меняется, ежели человек хочет добиться справедливого и достойного бытия для своей страны, то он и воюет за это вместе с красными. И таких было не мало.
(Отредактировано автором: 28 июля 2013 — 01:32) ----- Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю. ("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
Valerun
Отправлено: 28 июля 2013 — 01:33
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Kourveen пишет:
Чтой-то мне эта книга больше напоминает творчество Резуна - выдумана теория и под неё подводятся данные, а не наоборот.
Есть два пути научного исследования: один из них действительно - от общего к частному. Да, в середине 90-х гг. я пришел к этому предположению. Сказал о нем своему научному руководителю, тот мен ответил, что надо ехать в архивы и... либо подтверждать это предположение, либо наоборот - опровергнуть. Я поехал и нашел своей теории подтверждение в мираидном количестве фактов. Продолжаю находить ей подтверждение и сейчас. Так в чем тут проблема? И при чем тут Резун? Ученые нередко выдвигают "рабочие гипотезы" (так и было в моем случае) с тем, чтобы портом проверять их достоверность ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Kourveen
Отправлено: 28 июля 2013 — 01:34
полковник
Сообщений всего: 7543
Дата рег-ции: 28.09.2011 Откуда: Карелия
Репутация: 18
Valerun пишет:
Каких типов? Вы СОВЕРШЕННО БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО только ради того, чтобы угодить памяти своего кумира, утверждаете, что генштабисты были изменниками. Между тем,Ю доказателсьвт этому нет как нет и тот документ, который Вы привели - не исключение. Он лишь показывает позицию самого Сталин а - из того, что Коба считали генштабистов СКВО саботажником вовсе не следует, что они такими были.
Вы адекватно воспринимать информацию способны вообще? При чём тут мой кумир, если речь идёт о кадровых вопросах, в которых Троцкий и его поклонники не петрят совершенно. (Добавление)
Valerun пишет:
И при чем тут Резун?
Очень много фантазий и притянутых к "генеральной линии" фактов. Следствием этого и становятся те противоречия, на которые я Вам указал. ----- Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю. ("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
