Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Kourveen пишет:
ИВС в первой партийной обойме находился задолго до революционных событий и его авторитет подтверждается как назначениями, так и количеством поданных за него голосов. Троцкий (вообще не большевик) приехал в Россию взлетел во время революции и ГВ, как фанатичный исполнитель тогдашней воли большинства и хороший оратор. Когда народ от революций устал, тогда Троцкого и вынесли вперёд тапками из страны, не без помощи старых большевиков Каменева и Зиновьева, выдвинувших ИВС для борьбы с Троцким. Вроде как на заклание, поскольку сами метались из стороны в сторону и ИВС им тоже мешал.
Хм, ну да - "долгая непартийность" Троцкого стала одной из причин его поражения после гражданской войны. И наоборот, старая партийность Сталина помогла ему победить. Об этом есть классическая монография L. Schapiro, но на аглицком языке...
И взлетел Троцкий действительно в годы гражданской войны.
Вот только, прошу прощения, но очень серьезной ошибкой было бы считать Троцкого "фанатичным исполнителем воли большинства"! Как раз-таки наоборот - поставив во время ГВ на генштабистов и решив дать им полные командные полномочия, Лев Давидович как раз ПОШЕЛ ПРОТИВ ВОЛИ ПАРТИЙНОГО БОЛЬШИНСТВА и против немалого количества комиссаров. Так что в кадровом вопросе НИКАКОГО ФАНАТИЗМА, А наоборот - ГОЛЫЙ И ЖЕСТКИЙ ПРАГМАТИЗМ ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Сообщений всего: 7543
Дата рег-ции: 28.09.2011 Откуда: Карелия
Репутация: 18
Valerun пишет:
Хм, ну да - "долгая непартийность" Троцкого стала одной из причин его поражения после гражданской войны. И наоборот, старая партийность Сталин а помогла ему победить.
Странный вывод. Партийный стаж и опыт работы внутри страны помогли владеть ситуацией и понимать пути развития страны. Напротив, Троцкий видел ситуацию до революции со стороны и не видел интересов России в будущих СШЕ.
Valerun пишет:
И взлетел Троцкий действительно в годы гражданской войны.
Само собою, до этого он проживал в США, если не ошибаюсь.
Valerun пишет:
Вот только, прошу прощения, но очень серьезной ошибкой было бы считать Троцкого "фанатичным исполнителем воли большинства"! Как раз-таки наоборот - поставив во время ГВ на генштабистов и решив дать им полные командные полномочия, Лев Давидович как раз
Не цитирую из принципа баловство со шрифтами, но вопрос по ходу: Кто изначально был за специалистов и отстаивал свою точку зрения на съездах, ВИЛ или ЛДТ? ----- Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю. ("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
Valerun
Отправлено: 24 июля 2013 — 15:16
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Kourveen пишет:
Не нужно цитировать перестроечные глупости про "переиграл гениального вождя Троцкого", "коварно подкараулил за углом Кирова", "растоптал миролюбивую Финляндию", "изничтожил цвет нации в виде Блюхера, Троцкого и им подобных" и прочая. Вот тогда и приблизимся к истине, а не будем эмоциями подавлять разум.
Не нужно цитировать глупости - неважно какие... Но именно Троцкий был НЕ ТОЛЬКО вождем РККА, НО И "отцом родным" для многих десятков генштабистов РККА
Alexis пишет:
Троцкий в первую очередь был хорошим организатором. И только благодаря ему, благодаря тому что он своим умением и привлечением лиц Генштаба на сторону большевиков создал боеспособную РККА , только благодаря этому Советская Власть смогла удержаться.
М-да, все так - только это лишь одна сторона медали: никакой Троцкий со всеми его талантами не смог бы ничего сделать, если бы сами генштабисты вполне добросовестно не были заинтересованы служить в РККА - что называется "жених" и "невеста" "нашли друг друга" и бросились в страстные объятия. Вот итогом этих объятий и стала сильнейшая армия гражданской войны - РККА.
Иными словами, генштабисты в значит. мере потому были привлечены к строительству РККА, что САМИ СТРАСТНО ХОТЕЛИ ЭТОГО. Не случайно же в распоряжении большевиков уже к лету 1919 г. было РЕАЛЬНО больше генштабистов, нежели сами большевики ОФИЦИАЛЬНО привлекли. Этот факт очень важен (и он раскрыт в монографии пишущего эти строки)
"...только благодаря этому Советская Власть смогла удержаться" - это несколько категорично. "Совдепия" удержалась в силу целого ряда факторов, хотя надобно признать, что "плодотворный союз" ведомства Троцкого с генштабистами, равно как и прагматизм последнего стал ОДНИМ ИЗ ВАЖНЕЙШИХ ФАКТОРОВ ПОБЕДЫ РЕЖИМА ЛЕНИНА. Но были и другие факторы, хотя, в то же время, они все тесно связаны.
Я бы тут прежде всего назвал фактор "географический", в силу которого большевики сразу изначально заимели геогрфический центр бывшей империи, что само по себе стало важнейшим фактором победы в гражд. войне. (Добавление)
Kourveen пишет:
Странный вывод.
Это не ко мне претензии, а к профессору Шапиро - это его вывод. но вся западная историография (правая, по кр. мере, его поддерживает)
Kourveen пишет:
но вопрос по ходу: Кто изначально был за специалистов и отстаивал свою точку зрения на съездах, ВИЛ или ЛДТ?
Знаете, я НЕ ЗНАЮ, кто из них двоих был инициатором политики привлечения военспецов. Кавтарадзе упомянул несколько большев. совещаний конца 1917 г. - начала 1918 г. Я его дополнил и их количество расширил... Ну, скажем так, общим инициатором видимо изначально был все-таки Ленин - он тоже был жестким прагматиком, а вот конкретным "проводителем" этой политики несомненно стал Троцкий. ПРичем, Ленин в военную сферу уже с весны 1918 г. практически не вмешивался, зная, что оная надежно "прикрыта" Троцким.
Понимаете ли, нам мешает в оценке этой персоны (Троцкий) наше послезнание и негртивный опыт историографии - ведь к началу 1920-х Троцкий действительно был признанным Вождем РККА и "отцом благодетелем" для многих 10-ков генштабистов. Однако затем, к середине 30-х гг. из массового сознания населения этот факт был "начисто вытравлен" Сталиным. НО этот факт - что Троцкий был признанным вождем РККА, равно как и ее создателем - есть историческая рельность. И наше задача этот момент четко себе усвоить...
И определенно надо сказать (и тут я вполне солидарен с Алексисом), что если бы не жесткий прагматизм Троцкого ИМЕННО в деле привлечения генштабистов - большевики вряд ли выиграли бы гражданский конфликт. Другое дело, что сами генштабисты были готовы верой и правдой служить в РККА - ну так это уже 2-я сторона той же медали... ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Сообщений всего: 7543
Дата рег-ции: 28.09.2011 Откуда: Карелия
Репутация: 18
Valerun пишет:
Но именно Троцкий был НЕ ТОЛЬКО вождем РККА , НО И "отцом родным" для многих десятков генштабистов РККА
Я разве ПРОтив. Для кого-токрышей, для коГО-то отцом.
Удобно читать? (Добавление)
Valerun пишет:
если бы сами генштабисты вполне добросовестно не были заинтересованы служить в РККА - что называется "жених" и "невеста" "нашли друг друга" и бросились в страстные объятия. Вот итогом этих объятий и стала сильнейшая армия гражданской войны - РККА .
Ничего бы генштабисты не смогли сделать без партийного направления и народной воли. Так уже лучше будет.
Valerun пишет:
Это не ко мне претензии, а к профессору Шапиро - это его вывод. но вся западная историография (правая, по кр. мере, его поддерживает)
Благодарствую. Нам и своих фантазёров достаточно.
Valerun пишет:
Знаете, я НЕ ЗНАЮ, кто из них двоих был инициатором политики привлечения военспецов. Кавтарадзе упомянул несколько большев. совещаний конца 1917 г. - начала 1918 г. Я его дополнил и их количество расширил... Ну, скажем так, общим инициатором видимо изначально был все-таки Ленин - он тоже был жестким прагматиком, а вот конкретным "проводителем" этой политики несомненно стал Троцкий. ПРичем, Ленин в военную сферу уже с весны 1918 г. практически не вмешивался, зная, что оная надежно "прикрыта" Троцким.
Вот я полагаю, что Троцкий выполнял указивы Ленина по данному вопросу, поскольку первый был вообще за привлечение специалистов и за их более значительные поощрения. Дзержинский привлекал спецов аж из-за бугра, поскольку спецы из буржуйских стран, как наши беженцы, так и природные немцы/французы и прочие, стремились работать в Советах.
Ленин не мог не вмешиваться в военные дела, поскольку военные дела были напрямую связаны с жизнедеятельностью всей страны. Как и сам Троцкий не мог действовать несогласованно от руководства страны и партии. Да и помимо Троцкого хватало организаторов ГВ, таких же гражданских.
Valerun пишет:
И наше задача этот момент четко себе усвоить...
Наша задача выяснить последовательность событий, а не упираться в одну из ТЗ.
Valerun пишет:
что если бы не жесткий прагматизм Троцкого ИМЕННО в деле привлечения генштабистов - большевики вряд ли выиграли бы гражданский конфликт.
Жёсткий прагматизм - это уже идеализм/фанатизм. Троцкий и генштабисты ПОМОГЛИ выиграть ГВ, а не выиграли её. (Добавление)
Valerun пишет:
Понимаете ли, нам мешает в оценке этой персоны (Троцкий) наше послезнание
Чем мешает? Истинный революционер. Разрушать умеет, созидать нет. Как говаривал Че Гевара, на смену революционерам приходят технокрады прагматики. ----- Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю. ("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
Alexis
Отправлено: 24 июля 2013 — 16:31
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
М-да, все так - только это лишь одна сторона медали: никакой Троцкий со всеми его талантами не смог бы ничего сделать, если бы сами генштабисты вполне добросовестно не были заинтересованы служить в РККА - что называется "жених" и "невеста" "нашли друг друга" и бросились в страстные объятия. Вот итогом этих объятий и стала сильнейшая армия гражданской войны - РККА .
Так разве с этим кто спорит? Это мы уже подробнейшим образом обсудили ранее, в предыдущих частях этой ветки. (Добавление)
Valerun пишет:
"...только благодаря этому Советская Власть смогла удержаться" - это несколько категорично.
А Вы уберите этот факт и подумайте смогла бы молодая Республика Советов удержаться или нет? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 25 июля 2013 — 00:18
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Kourveen пишет:
Я разве ПРОтив. Для кого-то крышей, для коГО-то отцом.
Удобно читать?
(Добавление)
Читать не очень удобно, но сказано очень недурно - я даже выделил жирным то, что понравилось.
Kourveen пишет:
Ничего бы генштабисты не смогли сделать без партийного направления и народной воли. Так уже лучше будет.
Естественно, только слова "народная воля" - уж больно кажутся общими, а значит бессмысленными. А так - все правильно: жесткий партийный контроль - это 2-я сторона медали и одна из "брачующихся" сторон. Об этом тоже подробно прописано в монографии автора этих строк.
Kourveen пишет:
Наша задача выяснить последовательность событий
Не только, далеко не только... Хронология - это лишь вершина айсберга. Важнее понять мотивацию. Хронологию событий любой школьник может вытащить из сети
Kourveen пишет:
Жёсткий прагматизм - это уже идеализм/фанатизм.
Извините, но - НЕТ: жесткий прагматизм Троцкого проявился импенно в подборе и расстановке кадров, прежде всего - генштабистских. А вот белые как раз и показали себя идеалистами
Kourveen пишет:
Троцкий и генштабисты ПОМОГЛИ выиграть ГВ, а не выиграли
её.
Ну очень сильно помогли. Полагаю, что это был как раз решающий фактор: партийный контроль + профессиональная работа генштабистов + постоянное владение географ. центром = ПОБЕДА В ГРАЖД. КОНФЛИКТЕ. А про "народные массы" пожалуйста не надо, ибо толпа живет исключительно эмоциями, но не разумом (это уже другая тема)
Kourveen пишет:
Чем мешает? Истинный революционер. Разрушать умеет, созидать нет. Как говаривал Че Гевара, на смену революционерам приходят технокрады прагматики.
Истинный революционер. Но Вы тут сами же себе и противоречите - именно Троцкий создал РККА, опираясь в т.ч. и на жесткий парт. контроль (Добавление)
Alexis пишет:
Valerun пишет:
"...только благодаря этому Советская Власть смогла удержаться" - это несколько категорично.
А Вы уберите этот факт и подумайте смогла бы молодая Республика Советов удержаться или нет?
Да уж, тяжко ей было бы - спору нет, впрочем, это уже сослагат. наклонение, которое Клио не приемлет. ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 25 июля 2013 — 00:34
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Полагаю, что это был как раз решающий фактор: партийный контроль + профессиональная работа генштабистов + постоянное владение географ. центром = ПОБЕДА В ГРАЖД. КОНФЛИКТЕ.
Думаю что Вы здесь упустили самое главное: привлечение большевиками офицеров царской армии ( и генштабистов в частности) на службу в РККА. Вы её вложили в слова профессиональная работа генштабистов, но это не верно. Если бы большевики этого не сделали, то генштабисты и так бы профессионально работали, только все дружненько на белых. Посему формулу предлагаю видоизменить до такого уровня: партийный контроль + привлечение большевиками офицеров царской армии ( и генштабистов в частности) на службу в РККА + профессиональная работа генштабистов + постоянное владение географ. центром = ПОБЕДА В ГРАЖД. КОНФЛИКТЕ.
Надеюсь вы не будете против такого уточнения?
Valerun пишет:
Да уж, тяжко ей было бы - спору нет
Именно так.
Valerun пишет:
это уже сослагат. наклонение, которое Клио не приемлет.
С этим полностью согласен. Но деваться некуда. Иногда для пущей наглядности приходится прибегать и к таким разъяснениям. Думаю что госпожа Клио меня простит за такие вольности. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 25 июля 2013 — 00:36
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
Надеюсь вы не будете против такого уточнения?
Не буду против. ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 25 июля 2013 — 00:45
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Alexis пишет:
Надеюсь вы не будете против такого уточнения?
Не буду против.
Вот и хорошо. Значит формула успеха найдена.
А теперь, если можно, то дайте подробные комментарии по поводу наших бурных дискуссий относительно увольнения офицеров "добольшевистской" армии (и генштабистов в частности) из РККА после окончания гражданской войны. Очень бы хотелось услышать Ваше мнение. Здесь уже все желающие высказались. Осталось слово за Вами. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Kourveen
Отправлено: 25 июля 2013 — 00:47
полковник
Сообщений всего: 7543
Дата рег-ции: 28.09.2011 Откуда: Карелия
Репутация: 18
Valerun пишет:
Читать не очень удобно, но сказано очень недурно - я даже выделил жирным то, что понравилось.
Мне тоже не удобно читать текст испещрённый многочисленными шрифтовыделениями. А вот искажать чужие сообщения при цитировании (даже изменением шрифта) совсем не есть хорошо. Простите за старческое брюзжание.
Valerun пишет:
только слова "народная воля" - уж больно кажутся общими, а значит бессмысленными.
Давайте всю русскую литературную классику объявим бессмысленной, покуда в ней таких оборотов море морское. Шо есть русский дух, который гораздо сложнее выбить, чем убить его владельца?
Valerun пишет:
Не только, далеко не только... Хронология - это лишь вершина айсберга. Важнее понять мотивацию. Хронологию событий любой школьник может вытащить из сети
О чём и речь. Только тогда события выстроятся в логический ряд, а не в аляповатую хрономассу.
Valerun пишет:
Извините, но - НЕТ: жесткий прагматизм Троцкого проявился импенно в подборе и расстановке кадров, прежде всего - генштабистских. А вот белые как раз и показали себя идеалистами
Давайте рассуждать про кадровую политику. Прагматик предпочтёт хорошему но нелояльному спецу, менее хорошего, но перспективного и точно лояльного. Приман спецов благами не есть самый верный путь, поскольку соблазнившийся только на приман, с той же лёгкостью нацелит лыжи в более хлебные края.
"Жёсткий прагматик" предпочтёт всё лучшее и подороже не задумываясь о последствиях, как то: измена, саботаж, обида менее оплачиваемых старых преданных сослуживцев, невозможность обеспечивать всё растущие запросы.
Так же "жёсткий прагматик" не обременён выбором средств. При надобности: замануха, шантаж, террор, что никак не способствует лояльности.
Valerun пишет:
Ну очень сильно помогли. Полагаю, что это был как раз решающий фактор: партийный контроль + профессиональная работа генштабистов + постоянное владение географ. центром = ПОБЕДА В ГРАЖД. КОНФЛИКТЕ. А про "народные массы" пожалуйста не надо, ибо толпа живет исключительно эмоциями, но не разумом (это уже другая тема)
Как раз та "толпа", как Вы изволили обласкать наш народ, на себе и вытянула все войны и восстановления страны. Ну раз столько побед на военных и трудовых фронтах, значит далеко не в генштабистах дело, ведь по сути - в краткий период времени тот же народ и те же военные, а одни войны проиграны, а другие выиграны. Почему? Потому что именно народ осознавал, за что он воюет, за свою страну или за капризы властной верхушки. ----- Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю. ("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
Valerun
Отправлено: 25 июля 2013 — 01:01
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
А теперь, если можно, то дайте подробные комментарии по поводу наших бурных дискуссий относительно увольнения офицеров "добольшевистской" армии (и генштабистов в частности) из РККА после окончания гражданской войны. Очень бы хотелось услышать Ваше мнение. Здесь уже все желающие высказались. Осталось слово за Вами.
Так я ведь уже сказал - очень индивидуально все: некоторых увольняли в "бессрочный отпуск" и никакие курсы усовершенствования не помогали, а другие прекрасно жили и без этих курсов. Там надо выделять несколько категорий (я уже некоторые вижу четко) - но тут Вам придется ждать окончания работы над справочником - я просто так бросаться словами не привык и не могу этого делать. Извините.
Разве что про конкретные персоны спросите - тогда отвечу. Впрочем, на этот счет есть немало информации в картотеке Лихотворика (Добавление)
Kourveen пишет:
Как раз та "толпа", как Вы изволили обласкать наш народ
нет, неважно какой народ - все равно "толпа", "масса", чтобы не сказать более грубого слова - "" - но это факт. Почитайте Густава Ле-Бона "Масса" - и Вам многое, я надеюсь, станет понятнее в массовом поведении.
На остальные моменты отпишусь потом ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Kourveen
Отправлено: 25 июля 2013 — 01:25
полковник
Сообщений всего: 7543
Дата рег-ции: 28.09.2011 Откуда: Карелия
Репутация: 18
Valerun пишет:
нет, неважно какой народ - все равно "толпа"
Вот Вы с Ле Боном свой народ именуйте как угодно, хоть толпой, хоть цензоредом, а наш народ попрошу не оскорблять. Истинный прагматик за победу в ВОВ поблагодарил русский народ, а не себя лично, партию и генштаб.
***
Вот "постоянное владение географ. центром" как раз чья заслуга? Кто обозначил Царицын в двух войнах как важный центр обороны России и защищал Питер? ----- Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю. ("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
" - но это факт. Почитайте Густава Ле-Бона "Масса" - и Вам многое, я надеюсь, станет понятнее в массовом поведении.