Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Пуск немецкой зенитной ракеты «Вассерфаль»
Пуск немецкой зенитной ракеты «Вассерфаль»

Загрузил STiv
(05-04-2015 13:53:47)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Английский пехотный танк "Черчиль"
Английский пехотный танк "Черчиль"

Загрузил foma
(15-05-2015 17:54:30)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Немецкий лётчик выпал из горящего самолёта. Первая Мировая война
Немецкий лётчик выпал из горящего самолёта. Первая Мировая война

Загрузил egor
(13-11-2015 23:11:23)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
БПК пр. 11551 Чабаненко
БПК пр. 11551 Чабаненко

Загрузил egor
(16-11-2016 13:15:02)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (16): В начало « 7 8 9 10 [11] 12 13 14 15 » В конец    
> Дворяне - костяк РККА , Продолжение
Alexis Модератор
Отправлено: 23 июля 2013 — 16:39
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 63004
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 111




Недавно читал рассуждения, что перед массовыми увольнениями из РККА проводилась своего рода переподготовка. Мол основная масса командиров гражданской войны, не обладающих минимумом военных знаний, либо как то ухитрилась и прошла через переподготовку, либо была уволена из РККА. Кто что слышал или читал на эту тему?

P.S. Если это так, то тогда лица Генштаба должны были подавляющим большинством остаться. Что же тогда случилось?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 24 июля 2013 — 09:39
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 Alexis пишет:
При обороне Царицына были трения относительно Снесарева, против которого был настроен Сталин . Троцкий пошёл на компромис и предложил другую кандидатуру. Что же касаемо арестов, то по настоянию Сталин а были необоснованно арестованы ближайшие помощники Снесарева Носович и Ковалевский. Троцкий доказал эту необоснованность и максимум через три недели они были освобождены. Потом арестовали самого Снесарева. На то чтобы доказать абсурдность обвинений Снесареву ушло около двух месяцев и тот также был освобождён и назначен начальником Западного района Завесы. Потом Снесарева назначают командующим Белорусско-Литовской армией. А уже летом 1919 года
Снесарев был назначен Начальником Военной Академии Генштаба. В Москве разглядели талант Снесарева и не дали его"съесть".


Ну это точно по Каминскому - и возразить нечего. Только последнее предложение не вполне верное: ведь и Сталин находился в Москве, а не только Троцкий. И не следует полагать, что первый не "любил" генштабистов по какой-то иной причине, кроме принципа - мол, раз их поддерживает Троцкий, так он (Сталин) должен быть непременно против... Сталин был прагматиком не меньшим, чем его главный враг - Лейба Бронштейн. И среди генштабистов у Иосифа Виссарионовича были свои фавориты (см. документ, который я поставил - о присылке молодых генштабистов в распоряж. Сталина)

 Kourveen пишет:
"Съезд партии разоблачил, что Троцкий также преднамеренно нарушал директиву ЦК. ...Правда" от 3 января 1935 г.
..."В ряде случаев изменникам, с помощью Троцкого пробравшимся на руководящие военные должности, удавалось не только заниматься шпионажем, но и перебегать на сторону противника, уводя с собой обманутые ими воинские части. Подобные случаи были отмечены в декабре 1918 года на пермском участке Восточного фронта и под Петроградом весной 1919 года."
Ворошилов, Cталин и Красная Армия, Воениздат, 1937 г., стр. 31.
[/quote]

Kourveen, извините, но Вы пользуетесь очень предвзятыми источниками: 1935-37 гг. - это время, когда само имя Троцкого нельзя было упоминать иначе чем в резко негативном ключе. Тут разумен заданный Радистом вопрос:

"Kourveen Только странно, что всё это "вдруг" всплыло в 33-35-37 годах, а не в 1918-1925, когда он был ГЛАВНЫМ военным вождём красных - наркомом по военным и морским делам, а также Председателем РВС."

Вывод: "сталинские" источники 1935-1939 гг. - ОЧЕНЬ КОНЪЮНКТУРНЫ И ПОЛИТИЗИРОВАНЫ И ИСТОРИЧ. РЕАЛЬНОСТЬ НЕ ОТРАЖАЮТ, а потому доверять им вряд ли следует.

 Радист пишет:
Тут всё про большую любовь Бронштейна к выпускникам Николаевской академии ГШ говорилось, а вот про то, что он параллельно с этим ещё и институт политкомиссаров ввёл как-то подзабыли обсудить.


Сие есть не вполне так: поройтесь на ветке - наверняка встретите мое указание на то, что Троцкий был "двуликим янусом" в комиссарском вопросе (и это очень важный момент!): с одной стороны, как Верховный Комиссар РККА он НЕ МОГ НЕ ПОСТАВИТЬ комиссаров рядом с генштабистами, чтобы была хотя бы видимость "партийного контроля", но с другой - Лейба Броншейн РЕАЛЬНО ПРИЛАГАЛ МАКСИМУМ УСИЛИЙ, чтобы оградить генштабистов от произвола слишком ретивых комиссаров - об этом в монографии В. Каминского много прописано. А еще есть отдельная статья, посвященная именно взаимоотношениям генштабистов и комиссаров...

 Радист пишет:
http://www.magister.msk.ru/library/trotsky/trotl665.htm


Ага! Вы обюращаетесь к одной только стороне "двуликого януса" Лейбы Бронштейна - ОФИЦИАЛЬНОЙ. Дело же в том, что в официальных речах Троцкий был одним, а в архивных документах, прежде всего - в частной переписке и приказах РВСР - совсем другим. Этот момент тоже освещен в монографии Каминского. не верьте официальным речам Троцкого - верьте реальным делам - я говорю тут только отногсительно привлечения генштабистов на службу в РККА

 Kourveen пишет:
Все военспецы не могут быть одновременно лучшими.


Так точно! Так тут и нужно быть настоящим кадровиком, чтобы штабиста не поставить на строевую должность. И Троцкий как раз этого не делал.
(Добавление)
 Alexis пишет:
Недавно читал рассуждения, что перед массовыми увольнениями из РККА проводилась своего рода переподготовка. Мол основная масса командиров гражданской войны, не обладающих минимумом военных знаний, либо как то ухитрилась и прошла через переподготовку, либо была уволена из РККА . Кто что слышал или читал на эту тему?


Можно на тему "РККА и ее комсостав в 1920-е гг." открывать отдельную тему - ибо весчьма широка и трудна. За весь комсостав не скажу, глубоко не копал, но касаемо генштабистов ситуация была специфична в каждом отденом случае - некоторые никакой переподговтокит не проходили и оставались благополучно служить. а другим и переподготовка не помогла... Все тут очень ИНДИВИДУАЛЬНО.
(Добавление)
 Радист пишет:
Но формально это были лучшие офицерские кадры на то время в России .


и НЕФОРМАЛЬНЫЕ ТОЖЕ.

 Alexis пишет:
Не формально, а на самом деле - лучшие.


Именно так.
(Добавление)
 Радист пишет:
Лучшие в штабной работе, но штабная работа - это ещё не всё.


Не все, но они были лучшими и в строевой работе - А. Душкевич, С. Каменев, Л. Клюев, В. Ольдерогге и еще несколько десятков - ЭТО ВСЕ ИМЕННО СТРОЕВИКИ и они внесли немалый вклад в победу РККА в гражд. войне


 Kourveen пишет:
Ученики превзошли своих учителей.


Ну так грамотно же! Так и должно быть - и плох тот учитель, если он не "воспитает" ученика более способного и талантливого, чем он сам. Так и сделали мои подопечные - именно они в стенах многочисл. военных школ, курсов и конечно, самой АГШ, готовили будущие командные кадры РККА. Почитайте хотя бы и ради любопытства, как отзывались о профессорах АГШ К. Мерецков, А. Василевский и мн. др. полководцы ВОВ, составившие славу русского оружия

 Радист пишет:
Я имел в виду то, что странно, что в 1929 он проявил себя как отличный командир


Вокруг Блюхера тоже крутился целый табун генштабистов.
(Добавление)
 Радист пишет:
Что касается денег, то в условиях гиперинфляции 1918 года, когда рубль дешевел каждый день, даже сложно сказать, что можно было купить на 900 рублей.


Это верно. Но тут важно соотношение денежных окладов различных категорий комсостава РККА - у генштабистов эти оклады были выше, чем у др. категорий комсостава.

А кроме того, они все (генштабисты), независимо от того, работали ли они в тылу или на фронте, ПОЛУЧАЛИ КРАСНОАРМЕЙСКИЙ ПАЕК - САМЫЙ ВЫСОКИЙ В РККА.

 Стас1973 пишет:
Радист пишет: Тем более странно, что Особую дальневосточную армию там тогда возглавлял Блюхер,
Более чем странно.


Да ничего странного тут, собственно, нет. Блюхер был членом РСДРП (б) аж с 1916 г., потому ФОРМАЛЬНО И РУКОВОДИЛ ДВР. В реальности же ДВР, как и прочими соединениями РККА, управляли совсем другие люди - все те же генштабисты. Но! Поскольку они не были члеами партии большевиков, их имена на долгие 10-летия остались в тени. Вот пишущий эти строки и посвятил и продолжает посвящать свое время и силы возвращению этих персон из небытия и забвения (пардон за высокий стиль)...
(Добавление)
 Радист пишет:
"C продовольствием" - это по меркам лет "военного коммунизма", но это несравнимо с дореволюционной жизнью, когда выпускник Николаевской академии мог спокойно обедать и ужинать в хороших ресторанах.


Ха, а в РККА даже и при военном коммунизме этот же генштабист спокойно обедал в ведомственных столовых, а там кормили очень даже недурно.

 Kourveen пишет:
Зачинатель темы спрашивал о вливании царских офицеров в РККА , а не отдельно выпускников НА, на которых сделали ударение в последующих обсуждениях.


И это ударение БОЛЕЕ ЧЕМ УМЕСТНО, смею Вас заверить. Ибо, прежде всего, именно выпускники АГШ цементировали РККА, начиная нередко с бригадно-дивизионного уровня и выше.

Говорить же о "вливании" в РККА царских офицеров в целом?... Знаете, я это все прошел - когда только начинал работать над темой (1-я половина 1990-х гг.) тоже хотел ОБЪЯТЬ НЕОБЪЯТНОЕ и идя вслед за Кавтарадзе продолжить изучение вклада СРАЗУ ВСЕХ 30,000 военспецов в РККА. Но! Очень быстро понял ДВЕ ВЕЩИ - 1. Такая работа не есть научная и реальная, ибо циыра ГИГАНТСКАЯ и подсчету не поддается; 2. при анализе персонального замещения ведущих командных и штабных должностей в РККА 1918-1920 гг. выяснилось, что должности эти замещали именно выпускники АГШ.

Вывод: если Вы хотите рассуждать о "вливании" в РККА царских офицеров в целом - то непременно столкнетесь с проблемой выделения какой-то отдельной категории, ибо иначе получится нгечто вроде "поиска иголки в стоге сена", ибо цифра даже в 30,000 - ГИГАНТСКАЯ и персональному учету неподдающаяся. По крайней мере, ни один ученый эту цифру до сих пор не проанализировал. Сам А. Г. Кавтарадзе в своей известной монографии поместил приложение № 4, в котором впервые в историографии представлены 474 генштабиста - именно генштабисты, а не какая-то иная категория комсостава РККА, ибо основатель этот темы кое-что понимал в оной и знал, что именно генштабисты стали костяком РККА.

Но... Были и другие категории - например, военные инженеры или артиллеристы. Но тут уже следует наверное открыть другую ветку. А здесь очень бы хотелось, чтобы обсуждались ТОЛЬКО ГЕНШТАБИСТЫ - и Вы уж поверьте мне на слово - мало тут нам никому не покажется, как по обилию поднятых вопросов, так и в деле персональной идентификации
(Добавление)
 Alexis пишет:
Он понимал, что без инициативных и стремящихся принимать осознанные, аргументированные решения бывших офицеров и генштабистов в том числе, настоящую боеспособную армию создать невозможно. Именно по-этому, как уже многократно говорилось выше, Троцкий носился со своими протеже, как с детьми малыми и потакал многим их капризам. Но ставки Троцкого сыграли и показали, что он был прав в своих решениях. Офицерский корпус отплатил ему той же монетой. Лица Генштаба создали надёжную армию в кротчайший срок и прикладывали максимум усилий для того что бы её мощь росла, а военное мастерство её руководителей постоянно усовершенствовалось.
Кроме того, Троцкий очень часто ограждал своих подопечных как от необоснованных арестов ЧК, так и от чрезмерного вмешательства комиссаров.
Короче говоря, Троцкий так поставил вопрос, что комиссары вмешивались в дела военспецов до того момента, до той четы, пока их служебное рвение не начинало вредить делу создания боеспособной РККА и дальнейшему её укреплению. Если такое случалось, то он задействовал все возможные рычаги своего влияния и ограждал своих подопечных от чрезмерного вмешательства тех, кто осознанно или неосознанно мешал развитию армии.


Да, практически именно так. Опять Каминского начитались, да?

(Отредактировано автором: 24 июля 2013 — 09:43)
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011

 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 24 июля 2013 — 10:44
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 63004
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 111




 Valerun пишет:
И не следует полагать, что первый не "любил" генштабистов по какой-то иной причине, кроме принципа - мол, раз их поддерживает Троцкий, так он (Сталин ) должен быть непременно против...
Вы здесь точно передали то, что хотели сказать?
(Добавление)
 Valerun пишет:
Это верно. Но тут важно соотношение денежных окладов различных категорий комсостава РККА - у генштабистов эти оклады были выше, чем у др. категорий комсостава.
Об этом я неоднократно уже писал на ветке. Спасибо за подтверждение.
(Добавление)
 Valerun пишет:
Да, практически именно так. Опять Каминского начитались, да?
Немного Каминского, немного Войтикова и немного Кавтарадзе. Короче, по совокупности.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Егоза2.0 пишет: На других форумах бывал только "с очень кратким рабочим визитом", поэтому про чужих админов ничего сказать не могу. А наши админы меня вполне устраивают.
Зарегистрироваться!
Valerun Пользователь
Отправлено: 24 июля 2013 — 11:24
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 Alexis пишет:
Valerun пишет:
И не следует полагать, что первый не "любил" генштабистов по какой-то иной причине, кроме принципа - мол, раз их поддерживает Троцкий, так он (Сталин ) должен быть непременно против...
Вы здесь точно передали то, что хотели сказать?


Ну да. Т.е. Сталин "давил" генштабистов, в частногсти, в штабе СКВО летом 1918 г., не потому, что сам лично испытывал к ним какую-то антипатию, а ПОТОМУ, что этим самым генштабистам симпатизировал Троцкий. То есть имела место быть чистая политическая конъюнктура - а точнее борьба за "верховную власть" в РККА.

Это тоже прописано в книге Каминского.
(Добавление)
 Alexis пишет:
Да, практически именно так. Опять Каминского начитались, да?
Немного Каминского, немного Войтикова и немного Кавтарадзе. Короче, по совокупности.


Да, правильный подход к делу. А есть еще Я. Тинченко и С. Минаков - у последнего, например, очень любопытно выложена элита РККА сообразно с временными периодами 1920-30-х гг.
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 24 июля 2013 — 11:30
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 63004
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 111




 Valerun пишет:
Ну да. Т.е. Сталин "давил" генштабистов, в частногсти, в штабе СКВО летом 1918 г., не потому, что сам лично испытывал к ним какую-то антипатию, а ПОТОМУ, что этим самым генштабистам симпатизировал Троцкий. То есть имела место быть чистая политическая конъюнктура - а точнее борьба за "верховную власть" в РККА .
Спасибо за уточнение.
(Добавление)
 Valerun пишет:
Да, правильный подход к делу. А есть еще Я. Тинченко и С. Минаков - у последнего, например, очень любопытно выложена элита РККА сообразно с временными периодами 1920-30-х гг.
С Тинченко знаком, но намного меньше, чем с вышеперечисленными, а вот с Минаковым пока не знаком.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Kourveen Пользователь
Отправлено: 24 июля 2013 — 12:44
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7552
Дата рег-ции: 28.09.2011  
Откуда: Карелия
Репутация: 18




 Valerun пишет:
Kourveen, извините, но Вы пользуетесь очень предвзятыми источниками: 1935-37 гг. - это время, когда само имя Троцкого нельзя было упоминать иначе чем в резко негативном ключе.

Не предвзятее тех, в которых на 1918 год проецируются отношения ИВС и ЛДТ в последующие годы, как например данное:
 Valerun пишет:
Т.е. Сталин "давил" генштабистов, в частногсти, в штабе СКВО летом 1918 г., не потому, что сам лично испытывал к ним какую-то антипатию, а ПОТОМУ, что этим самым генштабистам симпатизировал Троцкий. То есть имела место быть чистая политическая конъюнктура - а точнее борьба за "верховную власть" в РККА .

Или более ранние обсуждения об увольнениях спецов.
Да и вообще, в 20-х 30-х в выступлениях и заявлениях было больше правды, чем за всю вторую половину XX века, тем более в публицистике расплодившихся псевдоисториков.
 Valerun пишет:
Сталин был прагматиком не меньшим, чем его главный враг - Лейба Бронштейн.

То, что ИВС был прагматиком, то несомненно, а вот ЛДТ был скорее идеалистом/фантастом/утопистом. Именно потому он был врагом своему народу, а значит и лично ИВС.
 Valerun пишет:
Почитайте хотя бы и ради любопытства, как отзывались о профессорах АГШ К. Мерецков, А. Василевский и мн. др. полководцы ВОВ, составившие славу русского оружия

Читал. У Ротмистрова, например.
 Valerun пишет:
И это ударение БОЛЕЕ ЧЕМ УМЕСТНО, смею Вас заверить.

Это понятно, но тема зачиналась не конкретно про Николаевцев, потому неуместны замечания (не от Вас лично) от отступления от их восхваления. Были и иные офицеры и они мне не менее интересны.

(Отредактировано автором: 24 июля 2013 — 12:45)
-----
Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю.
("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)

 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 24 июля 2013 — 13:40
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 Kourveen пишет:
Не предвзятее тех, в которых на 1918 год проецируются отношения ИВС и ЛДТ в последующие годы, как например данное:
Valerun пишет:
Т.е. Сталин "давил" генштабистов, в частногсти, в штабе СКВО летом 1918 г., не потому, что сам лично испытывал к ним какую-то антипатию, а ПОТОМУ, что этим самым генштабистам симпатизировал Троцкий. То есть имела место быть чистая политическая конъюнктура - а точнее борьба за "верховную власть" в РККА .


Это не предвзятость, а отражение историч. реальности, осмелюсь Вас в этом заверить...

 Kourveen пишет:
а вот ЛДТ был скорее идеалистом/фантастом/утопистом.


Тут очень спорно. Во время гражд. войны Троцкий был именно прагматиком - по крайней мере ИМЕННО в деле привлечения генштабистов в РККА. М.б. даже Сталин именно у него и именно в этом вопросе учился прагматизму. Но! взлетно-звездный час Троцкого пришелся именно на этот короткий период 1918-1920 гг. - когда надо было мотаться в бронепоезде по фронтам и поднимать речами солдат в атаку. Когда же ГВ закончилась Троцкий оказался как бы не в своей тарелке - в аппаратных играх-интригах он, разумеется, с Кобой соперничать никак не мог. Вот в этом плане - Ваше замечание насчет идеализма Троцкого вполне уместно, но, повторяю, в вопросе привлечения генштабистов в РККА в 1918-1919 гг. Троцкий покащал себя как раз очень жестким прагматиком.

 Kourveen пишет:
Именно потому он был врагом своему народу


С этим нельзя согласиться. Во-первых, само понятие "народ" слишком общо - а потому, на мой взгляд, просто лишено смысла. Во-вторых, опять же осмелюсь Вас заверить, к началу 1920-х гг. комсоставом РККА и прежде всего генштабистами, Троцкий воспринимался (и вполне заслуженно!) как "отец родной", как "кормилец и поилец" - это уже потом "сталинская пропаганда" постаралась навесить на него всех собак.

Так что касательно, по крайней мере, л/с РККА и именно в определенный временной период (до середины 1920-х гг.) Троцкий пользовался колоссальнейшим авторитетом у этого самого состава, особенно у генштабистов. И был бесспорно реальным вождем РККА

Низведение этой роли Троцкого до нуля - НЕСОМНЕННО ЕСТЬ ни что иное как сталинская политическая конъюнктура, имевшая целью уничтожение политического противника, вплоть до физического.

И надобно признать, что Сталин с этой задачей вполне справился: на целые поколения российских граждан само имя Троцкого ассоциируется с неким априорным негативизмом, чуть ли не "врагом человечества" - от исторической реальности в таком восприятии нет практически ничего...

 Kourveen пишет:
но тема зачиналась не конкретно про Николаевцев


Вы неточны в определении - "николаевцами" называли в РИА "тонных гвардейцев", то бишь выпускников престижного аристократического Николаевского кавалерий. училища, выпускники которого выходили как правило в гвардию.

Выпускников же АГШ называли как угодно, но всегда с приставкой "Генштаба", но отнюдь не "николаевцами"

 Kourveen пишет:
Были и иные офицеры и они мне не менее интересны.


И Вы имеете на это полное право, тем более, что были и среди них достойные персоны. Просто, я думаю, что такие персоны (не Генштаба) уместней было бы рассматривать в рамках отдельной темы, например: "военные инженеры РИА на службе в РККА", или "выпускники Михайловской артил. академии на службе в РККА". На этой же ветке обсуждаются именно генштабисты, поскольку уже давно стало ясно, что именно генштабисты, а не дворяне были настоящим костяком РККА
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
 
email

 Top
Kourveen Пользователь
Отправлено: 24 июля 2013 — 14:04
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7552
Дата рег-ции: 28.09.2011  
Откуда: Карелия
Репутация: 18




 Valerun пишет:
Это не предвзятость, а отражение историч. реальности, осмелюсь Вас в этом заверить...

Ну попробуйте заверить, какая борьба за власть могла происходить в 1918 году. Если это проекция более поздней борьбы, тогда почему именно выступление Ворошилова в 1937 году для Вас предвзято? Двойные стандарты...
 Valerun пишет:
Во время гражд. войны Троцкий был именно прагматиком - по крайней мере ИМЕННО в деле привлечения генштабистов в РККА .
Прагматик действует гибко, взвешивая все плюсы и минусы, а не нахрапом и искромётно летая на бронепоезде туда сюда и принимая масштабные решения не продумывая их последствий. Не выполнял ли ЛДТ волю ВИЛ по привлечению военспецов?
 Valerun пишет:
М.б. даже Сталин именно у него и именно в этом вопросе учился прагматизму.

Улыбка Угу. ИВС прагматизму и народной борьбе учился на своей шкуре и находясь среди своего народа, а не теориями увлекался за бугром.
 Valerun пишет:
Троцкий покащал себя как раз очень жестким прагматиком.

Жёсткий прагматик, это уже и не прагматик вовсе.
 Valerun пишет:
Во-первых, само понятие "народ" слишком общо - а потому, на мой взгляд, просто лишено смысла.

Большинство жителей данной территории именуемой страной/государством. Явно, что кучку олигархов народом назвать нельзя, поскольку они хоть и являются гражданами, но при этом являются меньшинством, да ещё и существующее против большинства.
 Valerun пишет:
Во-вторых, опять же осмелюсь Вас заверить, к началу 1920-х гг. комсоставом РККА и прежде всего генштабистами, Троцкий воспринимался (и вполне заслуженно!) как "отец родной", как "кормилец и поилец" - это уже потом "сталинская пропаганда" постаралась навесить на него всех собак.

Вполне нормально, когда любят не за авторитет, а за дешёвый популизм прикрытием любых косяков подопечных.
Про "всех собак" можно подробнее? Вроде пока видел только критику непродуманного, непрагматичного подхода к подбору кандидатур.
 Valerun пишет:
И был бесспорно реальным вождем РККА

С этим даже солдаты должны согласиться или только те, кого приманивал ЛДТ?
 Valerun пишет:
И надобно признать, что Сталин с этой задачей вполне справился: на целые поколения российских граждан само имя Троцкого ассоциируется с неким априорным негативизмом, чуть ли не "врагом человечества" - от исторической реальности в таком восприятии нет практически ничего...

А в чём несправедливость? За заслуги наградили, за вред тоже наградили, сперва высылкой, потом ледорубом. Ежели человек за идею мировой революции готов пожертвовать Россией, а ради удержания у власти натравить на страну интервентов, то какой же он позитивный лидер?
 Valerun пишет:
Вы неточны в определении - "николаевцами" называли в РИА "тонных гвардейцев", то бишь выпускников престижного аристократического Николаевского кавалерий. училища, выпускники которого выходили как правило в гвардию.

Благодарю за информацию.
 Valerun пишет:
И Вы имеете на это полное право, тем более, что были и среди них достойные персоны. Просто, я думаю, что такие персоны (не Генштаба) уместней было бы рассматривать в рамках отдельной темы, например: "военные инженеры РИА на службе в РККА ", или "выпускники Михайловской артил. академии на службе в РККА ". На этой же ветке обсуждаются именно генштабисты, поскольку уже давно стало ясно, что именно генштабисты, а не дворяне были настоящим костяком РККА

Так и Вы имеете полное право обсуждать в данной теме любых военспецов в РККА, хоть генштабистов, хоть кавалеристов. Будет отдельная тема по определённой категории, тогда никаких вопросов.
-----
Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю.
("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 24 июля 2013 — 14:17
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 63004
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 111




 Valerun пишет:
к началу 1920-х гг. комсоставом РККА и прежде всего генштабистами, Троцкий воспринимался (и вполне заслуженно!) как "отец родной", как "кормилец и поилец" - это уже потом "сталинская пропаганда" постаралась навесить на него всех собак.

Так что касательно, по крайней мере, л/с РККА и именно в определенный временной период (до середины 1920-х гг.) Троцкий пользовался колоссальнейшим авторитетом у этого самого состава, особенно у генштабистов. И был бесспорно реальным вождем РККА
Именно так. А в партии в то время Троцкий был вторым человеком с очень большой властью и огромными полномочиями. Ленин, выйдя после ранения, углядел в этом для себя опасность и стал потихоньку отбирать эту самую власть и полномочия. А для сдерживающего фактора против Троцкого решил использовать Сталина. И именно на этом противостоянии и сдерживания получился взлёт карьеры Сталина.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Kourveen Пользователь
Отправлено: 24 июля 2013 — 14:35
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7552
Дата рег-ции: 28.09.2011  
Откуда: Карелия
Репутация: 18




ИВС в первой партийной обойме находился задолго до революционных событий и его авторитет подтверждается как назначениями, так и количеством поданных за него голосов. Троцкий (вообще не большевик) приехал в Россию взлетел во время революции и ГВ, как фанатичный исполнитель тогдашней воли большинства и хороший оратор. Когда народ от революций устал, тогда Троцкого и вынесли вперёд тапками из страны, не без помощи старых большевиков Каменева и Зиновьева, выдвинувших ИВС для борьбы с Троцким. Вроде как на заклание, поскольку сами метались из стороны в сторону и ИВС им тоже мешал.
-----
Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю.
("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 24 июля 2013 — 14:56
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 63004
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 111




Троцкий в первую очередь был хорошим организатором. И только благодаря ему, благодаря тому что он своим умением и привлечением лиц Генштаба на сторону большевиков создал боеспособную РККА, только благодаря этому Советская Власть смогла удержаться. В противном случае, её дни были сочтены и в Гражданской войне белые бы победили ещё в конце 1918 года, максимум - в начале 1919 года. Да, взлёт Троцкого был до окончания Гражданской войны. Дальше он стал не нужен и опасен как конкурент. Сталин его переиграл и потом на долгие годы создал из героя Республики Советов врага страны. То, что потом говорил и делал Троцкий я ни в коей мере не оправдываю. Но отрицать его роль в организации РККА, в привлечении генштабистов на сторону большевиков, в победе в Гражданской войне является преступлением. Преступлением против своего народа.
Народ должен знать правду, а не полуправду.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Kourveen Пользователь
Отправлено: 24 июля 2013 — 15:03
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7552
Дата рег-ции: 28.09.2011  
Откуда: Карелия
Репутация: 18




Не нужно цитировать перестроечные глупости про "переиграл гениального вождя Троцкого", "коварно подкараулил за углом Кирова", "растоптал миролюбивую Финляндию", "изничтожил цвет нации в виде Блюхера, Троцкого и им подобных" и прочая. Вот тогда и приблизимся к истине, а не будем эмоциями подавлять разум.
-----
Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю.
("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)


 
email

 Top

Страниц (16): В начало « 7 8 9 10 [11] 12 13 14 15 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
подбитые танки вов, продажа военной техники


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история