Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Помимо руководства штабами армий генштабисты часто становились командующими армиями и ещё чаще замещали эти должности. Практически ни одна большая операция Гражданской войны не обошлась без пристального внимания и непосредственного участия генштабистов. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Сообщений всего: 7543
Дата рег-ции: 28.09.2011 Откуда: Карелия
Репутация: 18
Ещё в данном архиве нашёл упоминание военспецов, причём в Царицыне:
Нажмите для увеличения
Дело 336. Телеграмма Cталина и Ворошилова Подвойскому о положении на фронте
Архивный шифр РГАСПИ. Ф.558. Оп.1. Д.336
16.08.1918
Аннотация
СТАЛИН И.В., ВОРОШИЛОВ К.Е. Телеграмма № 359 в Балашов Подвойскому Н.И. об улучшении положения на фронте в результате ареста военных специалистов – на телеграмме Военсовета в Астрахань. Подписи: Cталин, Ворошилов, Минин. 16 августа [1918 г.] Царицын. http://sovdoc.rusarchives.ru/#sh...unit&id=4797
Там по ссылке ещё два листа с плохо разборчивым почерком и ошмётками телеграфного текста. ----- Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю. ("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
Alexis
Отправлено: 12 июля 2013 — 00:16
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Если пишется военспеци или военные специалисты, то это ещё не значит, что они являются выпускниками Николаевской Академии Генштаба. А именно они являются "клиентами" нашей ветки. В РККА служило много и других бывших офицеров царской армии, которые не имели никакого отношения а АГШ.
Тем не менее, я решил это проверить и проработал данные на всех лиц Генштаба, известных на сегодняшний день. Всего их 703 человека. Хотя уже больше. 703 - это те, которые открыты широкой общественности. Д-р Каминский раскопал в архивах ещё свыше 300 генштабистов, но данные на них пока ещё не обнародованы. Они войдут в справочник, работа над которым ещё не завершена.
Так вот, из 703 человек есть только один в послужном списке которого значится комиссарская должность, да и то, не та, которую можно было ожидать. И так, это:
"Фролов Владимир Александрович
Год выпуска из АГШ - 1907
Последний чин в армии до прихода большевиков к власти - Полковник
Должность, замещаемая на службе у большевиков на 12 апреля 1918 г. — с 1 марта 1918 г. - и. д. Хозяйственного Комиссара войск Нарвского района. Каминский В.В. Выпускники Николаевской Академии Генштаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011. С. 465.
Других лиц Генштаба на комиссарских должностях на данный момент неизвестно. Данные на остальных, помимо известных 703 человек, могут быть только у д-ра Каминского, но он появится только через неделю. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
grumdas пишет: Узнал когда-то давно благодаря ПС. Недавно разговаривал с интернет-знакомым, он мне дал ссылочку. Так вот заглянул уже, чтобы зарегаться, а раньше изредка заглядывал, чтобы почерпнуть идеи для своего исторического сайта.Зарегистрироваться!
Kourveen
Отправлено: 12 июля 2013 — 00:23
полковник
Сообщений всего: 7543
Дата рег-ции: 28.09.2011 Откуда: Карелия
Репутация: 18
Зачинатель темы спрашивал о вливании царских офицеров в РККА, а не отдельно выпускников НА, на которых сделали ударение в последующих обсуждениях.
Лично меня тоже интересуют все наши офицеры служившие в РККА, а не только генштабисты. ----- Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю. ("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
Alexis
Отправлено: 12 июля 2013 — 01:24
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Радист пишет:
Тут всё про большую любовь Бронштейна к выпускникам Николаевской академии ГШ говорилось, а вот про то, что он параллельно с этим ещё и институт политкомиссаров ввёл как-то подзабыли обсудить.
Да, Троцкий постоянно говорил о необходимости комиссарского контроля над военспецами. Он говорил, что военкомы должны были превратиться в "железный корсет" для военспецов.
Не смотря на это, Троцкий понимал что нельзя присекать на корню инициативу офицеров бывшей царской армии, зажав их в ежёвые рукавицы комиссаров. Всё хорошо в меру. Он понимал, что без инициативных и стремящихся принимать осознанные, аргументированные решения бывших офицеров и генштабистов в том числе, настоящую боеспособную армию создать невозможно. Именно по-этому, как уже многократно говорилось выше, Троцкий носился со своими протеже, как с детьми малыми и потакал многим их капризам. Но ставки Троцкого сыграли и показали, что он был прав в своих решениях. Офицерский корпус отплатил ему той же монетой. Лица Генштаба создали надёжную армию в кротчайший срок и прикладывали максимум усилий для того что бы её мощь росла, а военное мастерство её руководителей постоянно усовершенствовалось.
Кроме того, Троцкий очень часто ограждал своих подопечных как от необоснованных арестов ЧК, так и от чрезмерного вмешательства комиссаров.
Короче говоря, Троцкий так поставил вопрос, что комиссары вмешивались в дела военспецов до того момента, до той четы, пока их служебное рвение не начинало вредить делу создания боеспособной РККА и дальнейшему её укреплению. Если такое случалось, то он задействовал все возможные рычаги своего влияния и ограждал своих подопечных от чрезмерного вмешательства тех, кто осознанно или неосознанно мешал развитию армии. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Kourveen
Отправлено: 12 июля 2013 — 02:06
полковник
Сообщений всего: 7543
Дата рег-ции: 28.09.2011 Откуда: Карелия
Репутация: 18
Документ 1. п.1: Сообщение Троцкого о назначении Немитца
Архивный шифр РГАСПИ. Ф.17. Оп.3. Д.61. Л.1
06.02.1920
Аннотация
Протокол ПБ б/н от 6 февраля 1920 г. п.1: Сообщение Троцкого о назначении Реввоенсоветом адмирала Немитца командующим морскими силами республики. Решено предложение Троцкого утвердить.
Немитц Александр Васильевич (26.7.1879, село Котюжаны Бессарабской губернии - 1.10.1967, Ялта), русский контр-адмирал (август 1917). Образование получил в Морском кадетском корпусе (1900) и Николаевской морской академии (1912). Служил на Балтийском флоте, затем переведен в Морской Генштаб. С4.10.1910 преподаватель Николаевской морской академии. С 23.6.1914 командир канонерской лодки «Ардаган», входившей в состав Каспийской - военной флотилии. Во время войны служил в Ставке Верховного главнокомандующего. В 1915 командир канонерской лодки «Донец», в 1916 -дивизиона эскадренных миноносцев Черноморского флота. 3.12.1916 награжден Георгиевским оружием. В 1917 командир Минной дивизии Черноморского флота. В авг. 1917 назначен командующим Черноморским флотом. В 1919 вступил в РККА. В августе - октябре 1919 - начальник штаба Южной группы войск 12-й армии. Участвовал в разгроме войск ген. П.Н. Врангеля в Крыму и создании Рабоче-крестьянского Красного Флота на Черном и Азовском морях. С феврале1920 по декабрь 1921 - командующий Морскими силами Республики и одновременно управляющий делами Народного комиссариата по морским делам, Затем на научно-преподавательской работе. В 1941 произведен в вице-адмиралы.
Использован материал из кн.: Залесский К.А. Кто был кто в первой мировой войне. Биографический энциклопедический словарь. М., 2003 ----- Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю. ("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
Alexis
Отправлено: 14 июля 2013 — 01:44
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Радист пишет:
"C продовольствием" - это по меркам лет "военного коммунизма", но это несравнимо с дореволюционной жизнью, когда выпускник Николаевской академии мог спокойно обедать и ужинать в хороших ресторанах.
Вы правы. С этим никто и не спорит. Вот только времена изменились и жизнь изменилась. Многие офицеры вообще не имели средств к существованию. Так что, генштабисты в РККА очень даже отлично себя чувствовали на фоне других офицеров бывшей царской армии. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 14 июля 2013 — 02:04
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Радист пишет:
но это несравнимо с дореволюционной жизнью, когда выпускник Николаевской академии мог спокойно обедать и ужинать в хороших ресторанах.
Вот кое что по этому поводу. Изначально высокий статус выпускника Николаевской АГШ давал очень много привилегий, но после Октября 1917 года всё изменилось. И тут уж генштабистам пришлось выбирать и думать как сохранить свой статус и как не умереть с голоду, как содержать семью.
"... Становление служебного статуса в новых условиях и его составные части. К началу XX в.
АГШ по праву считалась самой престижной военной академией царской России. Ее чрезвычайно высокий статус определялся не только универсальностью учебного курса, но и трудностью поступления и учебы в Академии, сложностями, связанными с причислением к Генштабу после ее окончания. Зато уж окончание даже неполного курса АГШ гарантировало офицеру значительно более быстрое продвижение по службе. Выпускники Академии Генштаба представляли собой интеллектуальную элиту русского офицерского корпуса.7...
Поступив на военную службу к большевикам, "лица Генштаба" сохранили свой высокий служебный и интеллектуальный статуc..." Каминский В.В. Выпускники Николаевской Академии Генштаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011. С. 9.
.
Фото:
Офицеры Николаевской Академии Генерального Штаба Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 15 июля 2013 — 00:44
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Радист пишет:
Обучили, но не очень хорошо, как мы видим по итогам войны с Финляндией и войне с Германией. Интересно было бы сравнить учебные планы, например, какого-нибудь училища 1913 года с учебным планом 1933. А может быть в 30-е, как и в наши с Вами годы службы, огромную часть времени тратили на разные хоз.работы и помощь народному хозяйству, а не на боевую подготовку?
Здесь справедливо будет заметить, что в период с 1921 по 1931 год прошли массовые увольнения из РККА офицеров бывшей царской армии. Видимо посчитали что теперь РККА достаточно сильна и обучена, что может смело отказаться от услуг этих господ офицеров. Как показала история - такие выводы были преждевременными. Возможно и в этом также кроется часть ответа на поставленный Вами вопрос. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 17 июля 2013 — 14:30
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Попалась статистика по сокращению.
Цитата:
Постепенно доля военспецов в командных кадрах РККА неуклонно сокращалась: 75 % на 1918 г., 53 % на 1919 г., 42 % на 1920 г. и 34 % на 1921 г. На смену приходили офицеры нового строя - командиры из рабочих и крестьян: такова была политическая установка.
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 18 июля 2013 — 22:03
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Вот интересный документ.
"№162 Справка Командного управления ГУ РККА для доклада председателя РВС СССР Правительству с характеристикой Красной Армии, в том числе уволенного в запас начсостава
№57503
24 января 1927 г.
Сов. секретно.."
Весь его здесь публиковать не буду. Ограничусь одним пунктом.
"... II. Характеристика уволенного начсостава и определение его на гражданскую службу
А. Характеристика уволенных
3) Военное образование
Данный признак, являясь одним из главнейших при отборе увольняемого комадмсостава, вполне выдержан всеми без исключения округами. Увольнение комадмсостава происходит главным образом за счет лиц без военного образования и с недостаточным военным образованием и при наличии тех и других к 1 июня 1926 г. 45,9% среди уволенных процент их достигает 76,9. Правда, среди уволенных мы имеем также и лиц с достаточным военным образованием в РККА, но число их незначительно – 8,7. Этого трудно было избежать, поскольку увольнения производились также и по независящим от командования причинам, как то: по суду, по болезни и т.д...
Начальник Командного управления ГУ РККА [Н.В.] Куйбышев
Начальник 4 отдела Балакирев
РГВА. Ф. 33987. Оп. 1. Д. 638. Л. 3-5. Подлинник."
Получается что уволенных офицеров бывшей царской армии и генштабистов в частности, отнесли к числу больных, хромых и т.д. ???
Интересно, в это кто-то может поверить? Почему не написать честно, мол Гражданская война окончилась и РККА не нужно такое количество командного состава, вот и решили сократить? Мол в первую очередь подлежат увольнению офицеры бывшей царской армии, а командиры трудового сословия имеют приоритет. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
IvFox
Отправлено: 18 июля 2013 — 22:49
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
Alexis пишет:
Интересно, в это кто-то может поверить?
А почему же в это и не поверить? Во-первых, согласно справке, уволенных "с достаточным военным образованием" 8,7 % от общего числа уволенных, то есть не так много. Во-вторых, упоминаются несколько причин увольнения: по суду, болезни и т.д. И. т. д. - это может быть возраст, например.
Alexis пишет:
Почему не написать честно, мол Гражданская война окончилась и РККА не нужно такое количество командного состава, вот и решили сократить?
Прошу прощения, а вы обратили внимание на строчку в преамбуле: "Эволюция комадмсостава по основным социально-демографическим признакам за время с 1924 по 1926 г. характеризуется такими данными..."
Массовые увольнения в связи с окончанием гражданской войны прошли с 1920-1921 по 1924 и к концу 1924 численность РККА сократилась с 5 миллионов до 562000 человек, то есть почти в 20 раз. И большинство "ненадежных" военспецов уволили тогда же.
Данная же справка описывает то, что происходило уже после массового сокращения.
Отмечается, что растет численность партийного комсостава и достигла 47,4%, растет численность командиров из рабочих и крестьян и достигла "73,2% у командного состава и 60,2% у административного". Если учесть, что выше вы приводили данные о 34% военспецов на 1921 год, то мы видим, что разница между 1921 и 1926 для командного состава составляет 34 - 27 = 7%. И это без учета "административного состава".
Конечно, это приблизительная прикидка, однако видно, что значительного сокращения числа военспецов в РККА за период, охваченный справкой, не произошло. Так в чем же она нечестна?
(Отредактировано автором: 18 июля 2013 — 22:52) ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
