Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
ну так оно же так и есть! В РГВА я нашел целую кучу схем, отражающие подчинение одних учреждений другим и пр. Вот мне и пришлось их срисовывать, чтобы потом сделать свою собственную схему.
Так я же не против и признал, что не верно Вас понял. Даже извенился.
А как там по поводу Вашего обещания сегодня на свежую голову поразмыслить о целесообразности моей (доработанной) схемы? (Добавление)
Valerun пишет:
В 1-ой схеме надо будет выделить при Управделами Наркомвоена - Оперод Наркомвоена: Войтиков навеял.
Абсолютно верно.
Valerun пишет:
Тем более, что "генштабистской молодежи" покровительствовал тогдашний Главком Вацетис (лето-осень 1918 г.), который с Бр.-Бр был на ножах.
Это точно. Про их "отношения" написано много.
Valerun пишет:
Думаю, что больше ничего в этой схеме добавлять не надо.
Т.е Вы уже приняли решения и Ваши вчерашние обещания подумать по поводу моих предложений уже отпадают? Что же, Ваше право. Хотя я с этим и не согласен - моя схема более полная. Просто Вы не желаете абстрагироваться и посмотреть на эти две схемы со стороны.
Вы правы в одном - я не могу Вам диктовать и навязывать своё видение вопроса. Я могу только сомневаться, рекомендовать и ..., и удивляться, как оказалось. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
Просто Вы не желаете абстрагироваться и посмотреть на эти две схемы со стороны.
Хорошо
Alexis пишет:
А как там по поводу Вашего обещания сегодня на свежую голову поразмыслить о целесообразности моей (доработанной) схемы?
Вот же какой упрямый... Ладно посмотрим еще раз попозже. Но тогда... знаете что - чтобы доказать Вашу правоту с энтими самыми Вашими стрелками - НАЙДИТЕ МНЕ В КНИГЕ КАМИНСКОГО МАТЕРИАЛ, КОТОРЫЙ ДОКАЗЫВАЕТ НЕОБХОДИМОСТЬ ЭТИХ ВАШИХ допаолнительных стрелок? Я понятно выразился? ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 2 июня 2013 — 10:43
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Вот же какой упрямый... Ладно посмотрим еще раз попозже. Но тогда... знаете что - чтобы доказать Вашу правоту с энтими самыми Вашими стрелками - НАЙДИТЕ МНЕ В КНИГЕ КАМИНСКОГО МАТЕРИАЛ, КОТОРЫЙ ДОКАЗЫВАЕТ НЕОБХОДИМОСТЬ ЭТИХ ВАШИХ допаолнительных стрелок? Я понятно выразился?
Более чем понятно. Только уже вечером. Хорошо? А то мне уже скоро нужно убегать по делам. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
sharpey пишет: Военную историю люблю с детства. Но первоисточников не читал. Надеюсь, вдохновит меня форум к исследовательской работе.Зарегистрироваться!
Valerun
Отправлено: 2 июня 2013 — 10:59
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
Только уже вечером. Хорошо? А то мне уже скоро нужно убегать по делам.
ага. Ткните Каминского мордой лица в книгу Каминского - вот тогда и будем посмотреть - только с точными ссылками на страницы, хорошо? Впрочем, Вы уже давно так и делаете... ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 2 июня 2013 — 11:02
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
только с точными ссылками на страницы, хорошо? Впрочем, Вы уже давно так и делаете...
Вот именно. Так что здесь Вам на меня наехать не удастся. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 2 июня 2013 — 11:21
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
Так что здесь Вам на меня наехать не удастся.
А кто научил, ась? ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 3 июня 2013 — 03:06
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
А кто научил, ась?
Учитель. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 3 июня 2013 — 04:06
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
Учитель
Коротко и - неясно... ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 3 июня 2013 — 23:53
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Ткните Каминского мордой лица в книгу Каминского - вот тогда и будем посмотреть - только с точными ссылками на страницы, хорошо?
Я уже приводил часть цитаты. Ладно, приведу её полностью (То, что посчитал важным, я выделил подчёркиванием. В книге этого подчёркивания нет.): "... Далее, Схема № 1 показывает, что в непосредственном ведении ВВС и под его верховным контролем находился процесс формирования дивизий на территории ЗУОЗ и СУОЗ, а также на территории "провинциальных" военных округов (таких как ПриволжВО, УралВО, ЯросВО).
Во-первых, наша Схема демонстрирует подчинение Наркомвоена руководству ВВС. Если перед ВВС стояла наиболее общая задача, а именно: "преподание военному и морскому ведомствам основных заданий по обороне государства" и по "организации вооруженных сил страны",109 то для Наркомвоена эта же задача существенным образом конкретизировалась. В частности, в деле формирования дивизий новой армии она заключалась в "…подробной разработке штатов войсковых частей и обозов…", прежде всего, на территории ЗУОЗ и СУОЗ и как раз "в соответствии с тем основным составом дивизий, который был установлен…" ВВС...." Каминский В.В. Выпускники Николаевской Академии Генштаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011. С. 232.
Куда ещё красноречивей? ВВС осуществлял общее руководство, а рабочей лошадкой, не смотря на массу разногласий, был именно Наркомвоен. Так что, без моих стрелочек считаю схему не полной и такой, которая искажает реальную картину тех событий. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 4 июня 2013 — 00:07
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
уже с весны большевики начали создавать военно-окружную систему в тылу - эта система стала одним из факторов их победы в гражд. войне.
И опять же, эта система создавалась через Наркомвоен. "... Декрет СНК о назначении первых шести окружных военруков был издан 8 апреля 1918 г., а Приказ Наркомвоена об их назначении на должности с 26 апреля — 4 мая 1918 г. Уже 11 апреля военное руководство ВВС начало направлять телеграммы с приглашениями кандидатам на должности окружных военруков и начальников их штабов: М. П. Алексееву, Н. Ливенцеву, В. Нотбеку, Г. Тихменеву, В. Широкову и др.131 Все — офицеры Генштаба и в чинах не ниже генерал-майора!..."Каминский В.В. Выпускники Николаевской Академии Генштаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011. С. 236.
Эта цитата дополняет предыдущую и ещё раз подтверждает, что схема должна иметь следующий вид: Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 7 июня 2013 — 01:09
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
Эта цитата дополняет предыдущую и ещё раз подтверждает, что схема должна иметь следующий вид:
Вы хотите сказать, что Управделами Наркомвоена являл собой как-бы "передаточное звено" между самим ВВС и штабами округов, дивизий и пр. на местах?
Я правильно Вас понял? Похоже, Вы правы и нарисованные Вами стрелки заслуживают право там быть... ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 7 июня 2013 — 02:04
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Вы хотите сказать, что Управделами Наркомвоена являл собой как-бы "передаточное звено" между самим ВВС и штабами округов, дивизий и пр. на местах?
Именно так.
Valerun пишет:
Я правильно Вас понял? Похоже, Вы правы и нарисованные Вами стрелки заслуживают право там быть...
Ну наконец то. Возьмите на полке пирожок. Нет, пирожка мало. Пока Вы его будете кушать, то я поищу для Вас салют.
Значит во втором издании будет новая таблица с "моими" дополнительными стрелками? Прикреплено изображение
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
