Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
Если у меня разыгралась бурная фантазия, то давайте сообща разберёмся в чём я не прав. А то, что Вы срисовали схемку ещё не значит, что она абсолютно верная. Её автор также мог многое не учесть.
Схема она схема и есть - СХЕМАТИЧНОЕ ИЗОБРАЖЕНИЕ, нуждающееся в комментариях
Alexis пишет:
ВВС осуществлял верховный контроль над формированием новой армии. А вот разработкой штатов вновь создаваемых воинских частей занимался непосредственно Наркомвоен. С Вашей же схемы получается, что всё делал ВВС.
нет. ВВС только осуществлял верховный контроль, и в т.ч. спускал директивы на "места" - т.е. в штабы Завесы, прежде всего, но уже и не только - уже с весны большевики начали создавать военно-окружную систему в тылу - эта система стала одним из факторов их победы в гражд. войне.
Так вот ВВС "спускал" директивы на места, уже их в жизнь проводили штабы участков Завесы, округов и пр. И на схеме это показано - смотрите на одну из стрелок, которая идет от ВВС - к штабам Завесы
(Отредактировано автором: 1 июня 2013 — 22:20) ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Пожалуйста, запомните это и больше никогда не повторяйте эти сказки, хорошо?
У нас снова разговор Шарапова с Груздевым о Жеглове, когда выпускали Груздева с изолятора в известном фильме. Пересмотрите. Весьма поучительный момент. Там даже не смотреть, а слушать нужно.
Вот так и Вы не поняли мою фразу, перевернули всё с ног на голову и на пол страницы выдвинули обвинения в мою сторону. Весьма замечательно. Я счастлив. (Добавление)
Valerun пишет:
нет. ВВС только осуществлял верховный контроль,
Почему же нет??? Я же Вам только что то же самое написал. Вы даже выделили мои слова и дали к ним комментарии.
Valerun пишет:
Так вот ВВС "спускал" директивы на места, уже их в жизнь проводили штабы участков Завесы, округов и пр.
Разве? А Наркомвоен стало быть курил в сторонке? Да, нужно звать на помощь Кавтарадзе и Войтикова. А может Каминского?
"... Если перед ВВС стояла наиболее общая задача, а именно: "преподание военному и морскому ведомствам основных заданий по обороне государства" и по "организации вооруженных сил страны",109 то для Наркомвоена эта же задача существенным образом конкретизировалась.
В частности, в деле формирования дивизий новой армии она заключалась в "... подробной разработке штатов войсковых частей и обозов…", прежде всего, на территории ЗУОЗ и СУОЗ и как раз "в соответствии с тем основным составом дивизий, который был установлен…" ВВС..." Каминский В.В. Выпускники Николаевской Академии Генштаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011. С. 232. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 1 июня 2013 — 22:36
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
А Наркомвоен стало быть курил в сторонке? Да, нужно звать на помощь Кавтарадзе и Войтикова. А может Каминского?
Я так и знал, что Вы к этоу прицепитесь. так вот, конечно не курил в сторонке, а составил серьезнейшую конкуренцию "старым генштабистам", сидящим в ВВС. Ибо при Наркомвоене под началом самого Троцкого (он управлял им через С. Аралова) был создан Оперативный Отдел, в котором уже к осени 1918 г. трудилось по моим подсчетам 21 генштабист - почти все выпускники ускорен. курсов 2-ой очереди. Это - питомцы 2-го выпуска, старостой которого был один из блестящих молодых генштабистов - Генштаба капитан Теодори Георгий Иванович.
У Войтикова про него много прописано, ну и у меня есть кое-что. Но у Войтикова больше - см. приложения к его монографии "Троцкий и заговор..."
Управделами Наркомвоена и Канцелярией самого Лейбы Давыдыча тоже управляли генштабисты.
Т. е. Управделами и Оперод составляли как бы конкуренцию штабу ВВС (Добавление)
Alexis пишет:
"... Если перед ВВС стояла наиболее общая задача, а именно: "преподание военному и морскому ведомствам основных заданий по обороне государства" и по "организации вооруженных сил страны",109 то для Наркомвоена эта же задача существенным образом конкретизировалась.
В частности, в деле формирования дивизий новой армии она заключалась в "... подробной разработке штатов войсковых частей и обозов…", прежде всего, на территории ЗУОЗ и СУОЗ и как раз "в соответствии с тем основным составом дивизий, который был установлен…" ВВС..."
Каминский В.В. Выпускники Николаевской Академии Генштаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011. С. 232.
Класс! Ударить по Каминскому Каминским! Все правильно, но еще сюда добавить надо про конкуренцию, о которой я сказал выше. ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis пишет: Искал информацию про подпольную организацию. Зашёл на сайт, а выйти уже не могу. Информацию, которую искал так и не нашёл, но нашёл гораздо больше - отличный форум, интересные дискуссии и дебаты и масса новой и интересной информации. На майские собираюсь ехать садить картошку. Не представляю, как буду там все эти дни без форума.Зарегистрироваться!
Alexis
Отправлено: 1 июня 2013 — 22:41
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Вот нашёл у Войтикова:
"... На следующий день после создания комитета председатель СНК экстренно вызвал из Могилёва 12 бывших генералов и офицеров Ставки во главе с М.Д.Бонч-Бруевичем и поручил прибывшим военным специалистам спешно выработать план обороны Петрограда..." Войтиков С.С. Высшие кадры Красной Армии. 1917 - 1921г.г. - М.: Эксмо: Алгоритм, 2010, С 95.
"... Высший военный совет был авторитетным с точки зрения военного опыта и знаний органом. Основу его составили офицеры Ставки Верховного главнокомандующего, прибывшие, как известно, из Могилёва..." Войтиков С.С. Высшие кадры Красной Армии. 1917 - 1921г.г. - М.: Эксмо: Алгоритм, 2010, С 99.
Сейчас поищу ещё и у Кавтарадзе. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 1 июня 2013 — 22:50
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
"... На следующий день после создания комитета председатель СНК экстренно вызвал из Могилёва 12 бывших генералов и офицеров Ставки во главе с М.Д.Бонч-Бруевичем и поручил прибывшим военным специалистам спешно выработать план обороны Петрограда..."
Войтиков С.С. Высшие кадры Красной Армии. 1917 - 1921г.г. - М.: Эксмо: Алгоритм, 2010, С 95.
Войтиков ссылается в данном случае на Кавтарадзе, а Александр Георгиевич мне лично признавался, что он в книге очень часто должен был просто так подставлять имя Ленина - или вместо Троцкого или просто так - ТАК БЫЛО НАДО В ТО ВРЕМЯ, иначе бы книгу не напечатали.
Сказки это - не надо было никого никуда вызывать - они и так все были под рукой.
Ленин по крайней мере никакого Бонча никуда не вызывал - я же выложил Вам его (М. Бонч-Бруевича) служебную занятость выше - не надо было его никуда вызывать, он сам уже прискакал
(Отредактировано автором: 1 июня 2013 — 22:50) ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 1 июня 2013 — 22:50
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Я так и знал, что Вы к этоу прицепитесь.
Да не цепляюсь я, а просто веду дискуссию. Если мои сообщения Вас нервируют, то так и напишите. Я уйду из ветки и не буду Вам надоедать.
Valerun пишет:
Управделами Наркомвоена и Канцелярией самого Лейбы Давыдыча тоже управляли генштабисты.
Да, я это знаю.
Valerun пишет:
но еще сюда добавить надо про конкуренцию, о которой я сказал выше.
Повторяться не будем. Вы уже добавили. И всё же, что со стрелками? Может они не на столько лишние, как категорично Вы заявили вначале?Valerun, Вы так и ничего не написали по поводу своих необоснованных наездов на меня, когда вместо с Могилёва прочитали в Могилёв !!!
Не хотелось бы снова вступать в драку из-за такого недопонимания. Прикреплено изображение
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 1 июня 2013 — 22:51
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
Да не цепляюсь я, а просто веду дискуссию. Если мои сообщения Вас нервируют, то так и напишите. Я уйду из ветки и не буду Вам надоедать.
Я шучу, ну что Вы в самом деле!!!!!!!!!?????? Цепляйтесь дальше сколько душе угодно (Добавление)
Alexis пишет:
Может они не на столько лишние, как категорично Вы заявили вначале
Не, не думаю, что в схемы надо что-то добавлять - Вы не представляете сколько я с ними возился - все проверил на 10 раз. Что бы я туда добавил - это про соперничество, описанное Войтиковым - это интересно. А схему нет смысла трогать - я так думаю, по крайней мере... ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 1 июня 2013 — 22:56
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Сказки это - не надо было никого никуда вызывать - они и так все были под рукой.
Предупреждаю последний раз. Ещё раз напишите про сказки и я покидаю эту ветку.
Valerun пишет:
Ленин по крайней мере никакого Бонча никуда не вызывал - я же выложил Вам его (М. Бонч-Бруевича) служебную занятость выше
Ничего конкретного по нашим разногласиям там нет. Нет ни слова о том, где в марте 1918 года он находился : в Питере или в Могилёве.
Valerun пишет:
не надо было его никуда вызывать, он сам уже прискакал
Когда и куда он конкретно прискакал и по каким причинам? Пожалуйста конкретно и со ссылками. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 1 июня 2013 — 23:04
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
Вы так и ничего не написали по поводу своих необоснованных наездов на меня, когда вместо с Могилёва прочитали в Могилёв !!!
Да, Вы тут правы. Только не "с" Могилева, а "из" Могилева. Но я все равно не вижу какую-то прямо-таки инициативную инициативу со стороны большев. вождей. Они ничего и никого не смогли бы вызвать и привлечь, если бы сами генштабисты не хотели бы этого. Я об этом много писал - Вы же читали, не правда ли? ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 1 июня 2013 — 23:05
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Не, не думаю, что в схемы надо что-то добавлять - Вы не представляете сколько я с ними возился - все проверил на 10 раз. Что бы я туда добавил - это про соперничество, описанное Войтиковым - это интересно. А схему нет смысла трогать - я так думаю, по крайней мере...
Но ведь связь была и при том прямая, сами же писали. Так почему же её нельзя отобразить на схеме. Я не понимаю. Просто хочу разобраться и на корректировке не настаиваю. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 1 июня 2013 — 23:05
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
Предупреждаю последний раз. Ещё раз напишите про сказки и я покидаю эту ветку.
Но Вы то тут при чем? не Вы же сказки придумываете...
(Добавление)
Alexis пишет:
в марте 1918 года он находился : в Питере или в Могилёве.
в Москве - примерно с середины марта, т.е. когда правительство переехало. Вроде как его вагон стоял на Александровском вокзале - там был штаб, если не врет... но тут вроде как не врет.
Да, на 26 марта 1918 г. уже был в Москве - на Александровском вокзале (РГВА. Ф. 3. Оп.1. Д. 51. Л. 8)
(Отредактировано автором: 1 июня 2013 — 23:14) ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 1 июня 2013 — 23:26
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Да, Вы тут правы.
Вот - вот... И стоило тогда так долго на меня телегу обвинений катить?
Valerun пишет:
Только не "с" Могилева, а "из" Могилева.
Конечно же из Могилева. Грамматическая ошибка. Я когда нервничаю, то ещё и не такие ошибки могу сделать.
Valerun пишет:
Но я все равно не вижу какую-то прямо-таки инициативную инициативу со стороны большев. вождей. Они ничего и никого не смогли бы вызвать и привлечь, если бы сами генштабисты не хотели бы этого. Я об этом много писал - Вы же читали, не правда ли?
Читал, но дело не в этом. Бонч-Бруевич уже и так работал на большевиков в Могилёве.
По крайней мере: "... 20 ноября (3 декабря) в должность начальника штаба верховного главнокомандующего вступил М. Д. Бонч-Бруевич, а на следующий день "начальники отделов Ставки и весь ее состав был представлен новому главковерху (Н. В. Крыленко.— А. К.); они единодушно обещали работать на пользу армии"..." Кавтарадзе А.Г. Военные специалисты на службе Республики Советов 1917-1920 гг., Москва, Наука, 1988 г.,С58.
Просто возникла необходимость вызвать его в Питер. Вот и всё. Он же не сам изъявил желание приехать в Питер, бросив все дела в Могилёве!!! ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
