Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis, я прошу прощения! Но хочу подеркнуть, что для понимания полиьики военной централизации Троцкого уместней обращаться к РВСР - именно к РВСР, а не РВС (ибо РВС были в каждой армии и на каждом фронте), РВСР же это самый центральный управленческий орган РККА, по сути - венец творения Троцкого
РВС - Реввоенсовет фронта, армии. И во главе каждого стояли пусть известные, но все-таки обыкновенные комиссары
РВСР - Революционный Военный Совет Республики, который возглавлял сам Наркомвоенмор и Верховный Комиссар РККА Лев Давыдович Троцкий.
НО! Это уже вершина всего процесса, а начинать надобно с ВВС (Высший Военный Совет), который "родился" из Ставки Главковерха старой армии ранней весной 1918 г.
Поэтому, говоря о троцкистской политике становления максимальной централизации военной власти в 1918-1920 гг., следует начать именно с ВВС, как предшественника РВСР.
А потому, уваж. Alexis, не сочтите, пожалуйста, за труд, и выложите здесь на ветке схему № 1из монографии В. Каминского: это на С. 232 указ. монографии - "Состав ВВС к осени 1918 г."
С нее мы и начнем разговор, чтобы потом со временем плавно перейти к ПШ и Управделами РВСР
(Отредактировано автором: 1 июня 2013 — 16:23) ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Alexis, я прошу прощения! Но хочу подеркнуть, что для понимания полиьики военной централизации Троцкого уместней обращаться к РВСР - именно к РВСР, а не РВС (ибо РВС были в каждой армии и на каждом фронте), РВСР же это самый центральный управленческий орган РККА , по сути - венец творения Троцкого
Так я только "За". Конечно же РВСР. Просто Вы же первый написали РВС и у нас тогда возникло некоторое разногласие. Вот, во избежание оного, я и написал РВС (РВСР). Коль вопрос уже снят, то конечно же, дальше можно смело писать РВСР. (Добавление)
Valerun пишет:
РВСР - Революционный Военный Совет Республики, который возглавлял сам Наркомвоенмор и Верховный Комиссар РККА Лев Давыдович Троцкий.
Я это же писал Вам несколько дней назад. Ладно, проехали.
Valerun пишет:
Поэтому, говоря о троцкистской политике становления максимальной централизации военной власти в 1918-1920 гг., следует начать именно с ВВС, как предшественника РВСР.
Вы абсолютно правы. Вам и карты в руки. (Добавление)
Valerun пишет:
А потому, уваж. Alexis, не сочтите, пожалуйста, за труд, и выложите здесь на ветке схему № 1 из монографии В. Каминского: это на С. 232 указ. монографии - "Состав ВВС к осени 1918 г."
Да не вопрос. Пошёл сканировать. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 1 июня 2013 — 20:35
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
Просто Вы же первый написали РВС
Я уже исправил в книге - пока только карандашиком ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
grumdas пишет: Узнал когда-то давно благодаря ПС. Недавно разговаривал с интернет-знакомым, он мне дал ссылочку. Так вот заглянул уже, чтобы зарегаться, а раньше изредка заглядывал, чтобы почерпнуть идеи для своего исторического сайта.Зарегистрироваться!
Alexis
Отправлено: 1 июня 2013 — 20:44
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
С нее мы и начнем разговор, чтобы потом со временем плавно перейти к ПШ и Управделами РВСР
Именно так. Можно приступать. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 1 июня 2013 — 20:48
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Я уже исправил в книге
Значит я не такой уж и вредный? Иногда даже бываю и полезным?
Valerun пишет:
пока только карандашиком
Ну Вы прямо как Сталин. Говорят он также любил вносить правки на полях. Прикреплено изображение
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 1 июня 2013 — 20:54
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
Именно так. Можно приступать.
Ага. Ну во-первых:
103. Схема № 1 составлена на основе следующих материалов: РГВА, ф. 3, оп. 1, д. 36, лл. 33, 46; д. 42, лл. 15, 18, 79об; д. 53, лл. 62, 71, 73, 92, 99, 100об; д. 57, лл. 4об, 15, 16, 18, 19, 38, 57, 60, 62, 65, 140, 280–281; д. 127, лл. 20, 83; д. 129, лл. 87–89; д. 133, лл. 30, 50, 66об, 68, 83, 112, 114; ф. 4, оп. 3, д. 1609, л. 16; ф. 11, оп. 5, д. 122, л. 274; ф. 40895, оп. 1, дд. 15843–15844, 22073, 61017, 88277, 158091, 177098–177099; Список лиц.., С. 5, 20, 28, 30, 57, 63–64, 79, 134, 145, 148, 186, 222; ДГК. С. 824, 829; Trotsky Papers. Vol. I. P. 98, 104, 110; ИН. 1918 г. 10 августа. № 86; Гражданская война… Энциклопедия. С. 107; Кавтарадзе А. Г. Военные специалисты… С. 75–76; Кочик В. Советская военная разведка. //
Там же. № 5. С. 96.
Теперь далее:
"Прокомментируем Схему № 1. Из нее, прежде всего, можно понять, что ВВС осуществлял верховное управление процессом формирования и деятельности штабов ЗУОЗ и СУОЗ. Уже к 11 марта 1918 г. ВВС были утверждены «временные штаты» штаба СУОЗ, на основе которых к лету 1918 г. указанный штаб был вполне сформирован.104 К 27 апреля 1918 г. сформировался штаб ЗУОЗ; к этому сроку основные должности в штабе были заняты «лицами Генштаба»
(всего 7 чел.)105 Факт центрального подчинения штаба ЗУОЗ руководству ВВС наглядно подтверждается уже цитированным выше Докладом руководства штаба Московского района (К. Баиов, Н. Семенов) от 27 апреля 1918 г., адресованным ВВС, а также тремя резолюциями самого Военрука ВВС, обнаруженными автором на полях указанного доклада.106 Далее, хотя
«временные штаты» 4-х Инспекций формирования частей СУОЗ и 1-ой Инспекции формирования ЗУОЗ утверждались соответствующими приказами Военсоветов участков,107 сам процесс создания указанных Инспекций находился под «центральным» контролем ВВС. Не случайно, Начштаба Московского района ЗУОЗ Н. Семенов Инспектором формирований 1-ой Инспекции ЗУОЗ был назначен Приказом ВВС № 60
Примечания:
104. РГВА, ф. 11, оп. 5, д. 122, лл. 272–275 с об. На полях списка служащих штаба СУОЗ, составленном не позднее лета 1918 г., автором обнаружено следующее примечание: «Штаб сформирован по временному штату Военрука Петроградского района, утвержденного ВВС 11 марта с. г.». См.: РГВА,
ф. 11, оп. 5, д. 122, лл. 272, 280.
105. РГВА, ф. 11, оп. 5, д. 122, л. 357. Основными штабными должностями в штабах СУОЗ и ЗУОЗ весной- к лету 1918 г. считались следующие: Военрук, Помощник Военрука, Начштаба, Начальники Опер- и Разведотделений (2 должности), состоящие для особых поручений (2), Начальник Отделения
Связи с помощниками (3). Причем, в Штабе СУОЗ к лету 1918 г. ко всем Начальникам Отделов были приданы, как минимум, по два Помощника. См.: РГВА, ф. 11, оп. 5, д. 122, лл. 272–272об, 357.
106. Там же, ф. 3, оп. 1, д. 51, л. 110–110об.
107. Например, «временные штаты» Управления 1-ой Инспекции СУОЗ были утверждены ВС СУОЗ решением от 27 июня 1918 г.; 3-я Инспекция СУОЗ была образована «согласно приказа ВС СУОЗ за № 146»; указанный приказ может быть датирован сроком не позднее июня 1918 г. См.: Там же, ф. 11, оп. 5, д. 122, л. 274.
Каминский В. В. Выпускники Никлаевской Академии Генштаба на лужбе в Красной Армии. С. 232, 246-247 (Добавление)
Alexis пишет:
Ну Вы прямо как Сталин . Говорят он также любил вносить правки на полях
Это следует воспринимать как комплимент, или - наоброт?
(Отредактировано автором: 1 июня 2013 — 20:57) ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 1 июня 2013 — 21:05
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Прокомментируем Схему № 1.
Я бы добавил связь Наркомвоена со штабами. Как по мне, то так было бы нагляднее и логичнее. Сейчас попробую изобразить. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 1 июня 2013 — 21:11
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Это следует воспринимать как комплимент, или - наоброт?
Именно, как комплимент. Я же от души, а не для того, что бы сделать бяку, а потом ругаться. Я мирный человек и на мордобой не претендую. Правда, не забывайте, что добро должно быть с кулаками. Так что, в случаях разногласия, буду принимать бой. Прикреплено изображение
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 1 июня 2013 — 21:18
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Относительно службы генштабистов в учреждениях ВВС важно понять, кроме прочего, ОДИН СУЩЕСТВЕННЫЙ МОМЕНТ: многие важнешие должности и сами персоны их занимающие "плавно переплыли" из старой армии в РККА.
Так, Генерал-майор Леонид Капитонович Александров (1904 г. выпуска из АГШ), бывший Нач-к Оперод Штаба Главковерха в "добольшевист." армии, с 28 февраля по 12 мая 1918 г. — возглавлял тот же Оперод, но уже в "красном" ВВС и под контролем Троцкого.
Генерал-майор Иван Александрович Бармин(1904 г. выпуска), в "добольшев." армии - Нач. ВОСО театра военных действий. С 5 марта 1918 г. — Нач-к Отдела ВОСО (войсков. перевозок) Управления Нач-ка ВОСО при ВВС.
Полковник Константин Иванович Бесядовский (1909 г. выпуска), в "добольшев." армии - Нач-к Орготделения Управления Дежгена при Главковерхе. С марта - и на 29 июля 1918 г. — Помнач. Оргупра ВВС; Не поздн. лета 1918 г. — Помощ. Нач. Отделен. по формиров. штаба ВВС.
Наконец, сам Михайло Дмитриевич Бонч-Бруевич (видимо, попавший на высокий пост Военрука ВВС - комиссаром его был сам Лейба Троцкий! - не в последнюю очередь благодаря тому, что его брат Владимир служил секретарем у самого Ленина!
Так вот:
Генерал-майор Михаил Дмитриевич Бонч-Бруевич (1898 г. выпуска), в добольшев. армии - Нач. гарнизона г. Могилева.
C 19 ноября 1917 г. по 4 марта 1918 г. — Начштаба Главковерха; C 4 марта
по 25/30 авг. 1918 г. — Военрук ВВС
См.: Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генштаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011. С. 471, 480, 484, 486
Ну вот, это пока для "затравки" ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 1 июня 2013 — 21:23
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Генерал-майор Михаил Дмитриевич Бонч-Бруевич (1898 г. выпуска), в добольшев. армии - Нач. гарнизона г. Могилева.
C 19 ноября 1917 г. по 4 марта 1918 г. — Начштаба Главковерха; C 4 марта
по 25/30 авг. 1918 г. — Военрук ВВС
Если мне не изменяет память, то Ленин лично распорядился о вызове с Могилёва генерал-майора М. Д. Бонч-Бруевича. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 1 июня 2013 — 21:23
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
Я бы добавил связь Наркомвоена со штабами. Как по мне, то так было бы нагляднее и логичнее. Сейчас попробую изобразить.
Вы нарисовали лишние стрелки - они нарушают централизацию, там же все стрелки нарисованы и они все НА МЕСТЕ. И вот схемы я точно исправлять НЕ БУДУ, потому как срисовывал их с архивных дел, вот так вот. (Добавление)
Alexis пишет:
Если мне не изменяет память, то Ленин лично распорядился о вызове с Могилёва генерал-майора М. Д. Бонч-Бруевича.
Да чепуха это, Вы меня извините (слово "чепуха" ЛИЧНО К ВАМ НЕ ОТНОСИТСЯ) - никакого Бонча Ленин в Могилев не вызывал, по той простой причине, что этот самый Михаил Бонч-Бруевич служил в Могилеве уже в октябре 1917 г. и попал туда еще до большевистского переворота.
Что действиельно имело место быть - 9 сентября 1917 г. М. Д. Бонч-Бруевич был вызван в Ставку в распоряжение Начштаба Главковерха - так что дедушка Ульянов тут ни при чем.
Пожалуйста, запомните это и больше никогда не повторяйте эти сказки, хорошо? (Добавление) М. Д. Бонч-Бруевич просто очень раненько оказался рядом с большевистским переворотом - это не значит, что он его предвидел (он же не пророк!), но... как человек Михайло Дмитриевич был не очень чистоплотный: считать его сочувствующим большевикам?... ну если только - по расчету: ибо к октябрю рейтинг партии Ленина взлетел до высоты большой - сказалось поражение Корниловщины...
Еще раз повторюсь: к моменту "исторической ночи" 25-26 октября 1917 г. М. Д. Бонч-Бруевич оказался очень близко к большевисткому эпицентру. Вот его должности, судите сами и забудьте про вызов Ленина - СКАЗКИ ЭТО
с 1 апреля 1915 г. состоял в распоряжении Главковерха и некоторое время занимал должность Начштаба 6А; с 20 августа 1915г. – Начштаба армий Севфронта; С 25 февраля 1916г. – в распоряжении Главкома Сев. Фронтом. С марта 1916г. – Начальник гарнизона г. Пскова. После Февраля 1917г. кооптирован в состав Исполкома Псковского Совдепа и активно с ним сотрудничал. Во время «Корниловского дела» 29 августа 1917 г. назначен временно И.о. Главкома Сев. Фронта; 9 сентября с.г. вызван в Ставку в распоряжение Начштаба Главковерха; последняя должность в «добольшевистской» армии: в октябре 1917 г. – Начальник гарнизона г. Могилева (Добавление)
Хорошо, в связи с этой вот фразой:
"После Февраля 1917г. кооптирован в состав Исполкома Псковского Совдепа и активно с ним сотрудничал." =
Может быть придется признать за М.Д. Б.-Бр. (в царских кулуарах его звали Бр-Бр. - видимо, от презрения к приспособленчеству) некую склонность к идеям большевизма.
Но... очень это сомнительно - ибо - ПРИСПОСОБЛЕНЕЦ СУТЬ: просто понял вовремя, откуда дует ветер...
(Отредактировано автором: 1 июня 2013 — 21:39) ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 1 июня 2013 — 22:09
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Вы нарисовали лишние стрелки - они нарушают централизацию, там же все стрелки нарисованы и они все НА МЕСТЕ.
Вы же заметили, что я убрал с рисунка признаки, которые связывали бы эту схему со схемой из книги Каминского?! Так сказать, во избежание обвинений в произволе и нарушении авторских прав.
Теперь о моём произволе. Ведь именно Наркомвоен напрямую занимался формированием дивизий новой большевитской армии. Хотелось бы отметить, что ВВС осуществлял верховный контроль над формированием новой армии. А вот разработкой штатов вновь создаваемых воинских частей занимался непосредственно Наркомвоен. С Вашей же схемы получается, что всё делал ВВС. Как по мне, то это не совсем корректно.
Valerun пишет:
И вот схемы я точно исправлять НЕ БУДУ, потому как срисовывал их с архивных дел, вот так вот.
Я же не прошу сразу всё переделывать. Я предлагаю всего лишь обсудить. Если у меня разыгралась бурная фантазия, то давайте сообща разберёмся в чём я не прав.
А то, что Вы срисовали схемку ещё не значит, что она абсолютно верная. Её автор также мог многое не учесть.
Короче, надеюсь что Вы поняли: я не настаиваю на корректировке схемы, а всего лишь прошу помочь мне разобраться в том вопросе, который возник. (Добавление)
Valerun пишет:
Да чепуха это, Вы меня извините (слово "чепуха" ЛИЧНО К ВАМ НЕ ОТНОСИТСЯ) - никакого Бонча Ленин в Могилев не вызывал, по той простой причине, что этот самый Михаил Бонч-Бруевич служил в Могилеве уже в октябре 1917 г. и попал туда еще до большевистского переворота.
Уважаемый, у нас получается ещё круче, чем запятая в предложении "Казнить нельзя помиловать". Я Вам пишу с Могилёва, а Вы мне в Могилев. Разницу видите??? И о какой чепухе идёт речь? Вы просто невнимательно прочитали моё сообщение. Надеюсь что с этим Вы согласитесь. (Добавление)
Valerun пишет:
Еще раз повторюсь: к моменту "исторической ночи" 25-26 октября 1917 г. М. Д. Бонч-Бруевич оказался очень близко к большевисткому эпицентру. Вот его должности, судите сами и забудьте про вызов Ленина - СКАЗКИ ЭТО
Мы уже с Вами говорили про СКАЗКИ. Забудьте это навсегда. Будете писать про сказки - будете искать себе другого собеседника. Я в таком тоне обсуждение вести не намерен. Вы даже не понимаете, что этим унижаете собеседника. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
