Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Тут не вполне точно Вы сказали - С.А. Кузнецов ни в каком ни в фаворе - я его вытащил практически из "исторического забытия". Или Вы имеете в виду в "фаворе" - именно у меня?
Именно так. (Добавление)
Valerun пишет:
Далее, не "Белый", а - "Белой Александр Сергеевич".
Виноват, батенька, исправлюсь. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
Именно так.
Это опять же не вполне так - и на Шафаловича и на Белого будут отдельные статьи в Справочнике д-ра Каминского. А разницу между ними 2-мя и С. Кузнецовым в историч. восприятии я уже объяснил.
Но... хм, мы несколько отвлеклись от темы - С. Кузнецов, А. Белой, Шафалович трудились в ВГШ, а он был как бы "конкурирующей фирмой" для ВВС, хотя все они делали одно дело...
(Отредактировано автором: 10 июня 2013 — 15:10) ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 10 июня 2013 — 15:11
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Я о нем промолчал, не потому что он в тени остался, а потому, что С. Кузнецов как раз забыт совсем, а вот Белой - более известен.
Теперь понятно. Спасибо. (Добавление)
Valerun пишет:
Но вообще, Вы - правы. Белой тоже достоин своего упоминания добрым словом,
Так и я о том же.
Valerun пишет:
также как и Ф. П. Шафалович, который, кстати во многом обеспечил победы 1-й армии, которой командовал поручик-коммунист Тухачевский.
А вот здесь мне двойка. Я про него практически ничего не знаю. Так что вечером буду учить урок! ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Малышок пишет: Я работаю на бирже контента.. Не помню точно КАК.. но через "оттуда"..Зарегистрироваться!
Valerun
Отправлено: 10 июня 2013 — 15:24
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
А вот здесь мне двойка. Я про него практически ничего не знаю. Так что вечером буду учить урок!
Да, Федор Платонович Шафалович - персона достойная. В монографии Каминского о нем тоже написано кое-что. Прежде всего, вот это:
Особого внимания в Штарме-1 заслуживает деятельность подполковника Ф. П. Шафаловича, пришедшего в РККА не раньше середины мая 1918 г.91и имевшего в своем послужном списке в «добольшевистской» армии не менее 3-х лет штабной службы на дивизионном, корпусном и армейском уровнях (в т. ч. и в период Первой мировой войны).92 В течение 3.5 месяцев (с конца весны — не позднее 30 сентября 1918 г.93) Ф. Шафалович занимал различные должности в большевистском ВГШ: от Делопроизводителя до Начальника Отделения по Службе Генштаба.94 В то же время, в определенный период летом 1918 г. он же состоял в должности
Начальника Управления 2-ой Инспекции формирования частей при СУОЗ.95 В сентябре 1918 г. Шафалович был командирован на Востфронт, и на 30 сентября в Оперупре ВГШ было «получено донесение о выезде…» его по месту командирования. 96 Уже до 28 ноября 1918 г. он исполнял
должность Помощника Наштарм-1, а 28 ноября занял должность Наштарм-1; в ней он оставался вплоть до 9 сентября 1920 г. (т. е. около 2-х лет!)97Именно во время пребывания «генштабистов» Ф. Шафаловича в должности Помощника Наштарма-1 и Наштарм-1, П. Захарова — в должности Управляющего ПУ и Оперод Штарма-1, а его брата И. Захарова — в определенных должностях в том же Штарме-1, эта армия успешно участвовала в наступлении большевистского Востфронта 1918–1919 гг., освободив ряд поволжских и уральских городов: Симбирск, Сызрань, Самару (сентябрь — октябрь 1918 г.), Стерлитамак (декабрь 1918 г.), Оренбург (январь 1919 г.). Шафалович находился в должности Наштарм-1 как раз в то время, когда благодаря контрударам 1-ой армии (вместе с Туркестанской) (20–25 апреля 1919 г.) во время весенне-летнего контрнаступления «красного» Востфронта (1919 г.) была нарушена оперативная связь между «белыми» Западной Армией и Армейской группой генерала Белова и обеспечено сосредоточение ударной группы большевистских войск. В Белебейской операции (15–19 мая 1919 г.) части
1А вместе с ТуркА «во встречных боях» разбили одну из лучших, элитных частей Колчака — Волжский корпус В. О. Каппеля. Ф. Шафалович возглавлял Штарм-1 также и в августе — сентябре 1919 г., когда 1-я Армия была главной силой Туркфронта большевиков при разгроме им Южной Армии Колчака и белоказаков.98
Примечания:
91. Изввестно, что на 19 мая 1918 г. большевистским ВАКом Ф. Шафалович предназначался на должность Наштабрига. См.: ИН., № 18, 19 мая 1918 г.
92. Список Генштаба… С. 130; Список лиц… С. 248.
93. РГВА, ф. 1, оп. 1, д. 253, л. 44; ф. 11, оп. 5, д. 97, л. 77об; оп. 6, д. 132, лл. 57, 62, 105–105об, 116.
94. Там же, оп. 4, д. 29, лл. 38, 43, 44–44об, 49об, 53, 60–60об, 61–61об, 63, 74; оп. 5, д. 90, лл. 216,
226–228, 256, 282; оп. 6, д. 96, л. 74; д. 107, л. 67об; д. 125, л. 342об; Список лиц… С. 249.
95. РГВА, ф. 11, оп. 5, д. 122, л. 388.
96. Анализ документов показывает, что выезд Ф. Шафаловича на фронт состоялся между 23–30 сентября 1918 г. См.: РГВА, ф. 1, оп. 1, д. 253, л. 44; ф. 11, оп. 6, д. 132, лл. 57, 61–62, 105–105об,116.
97. Там же, ф. 11, оп. 5, д. 97, л. 57; ф. 4, оп. 3, д. 1609, л. 45; Гражданская война… Энциклопедия. С. 444.
98. Там же, С. 281, 443.
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генштаба на службе в Красной Армии. С.348-349, 361
(Отредактировано автором: 10 июня 2013 — 15:33) ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 10 июня 2013 — 16:43
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Да, Федор Платонович Шафалович - персона достойная. В монографии Каминского о нем тоже написано кое-что
Так и я о том же, что кроме Ваших данных я не удосужился ещё что-то поискать. Вот и говорю, что на вечер теперь есть домашнее задание. Если будет что интересное, то свисну. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 11 июня 2013 — 00:17
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Да, Федор Платонович Шафалович - персона достойная. В монографии Каминского о нем тоже написано кое-что. Прежде всего, вот это:
Пока скромно добавлю данные от Лихотворика.
"... Включен в списки Генштаба РККА от 15.07.1919 и 07.08.1920. В 19.09.1920-12.1922 - начальник штаба Туркестанского фронта. Затем на преподавательской работе. Приказом наркома обороны СССР № 2514 от 05.12.1935 Ш. было присвоено персональное воинское звание комбриг. Преподаватель Академии Генштаба первого набора (1936). После введения в РККА генеральских званий - Ген-майор (04.06.1940). Ген-лейтенант (29.10.1943). Член ВКП(б) с 1946. Профессор Академии Генерального штаба имени К.Е. Ворошилова. Умер в Москве. Похоронен на 4-м участке Введенского кладбища в Москве..." http://www.grwar.ru/persons/persons.html?id=1587
. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 11 июня 2013 — 10:38
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
Включен в списки Генштаба РККА от 15.07.1919 и 07.08.1920.
Вот я никак не могу убедить Алексея ИСКЛЮЧИТЬ ИНФОРМАЦИЮ О ПРОСТОМ ВКЛЮЧЕНИИ ИМЕНИ ГЕНШТАБИСТА В СПИСКИ ГЕНШТАБА - ИБО ТАКОЕ ВКЛЮЧЕНИЕ ОТНЮДЬ НЕ ОЗНАЧАЕТ ЗАНИМАНИЕ РЕАЛЬНОЙ ДОЛЖНОСТИ! Полагаю, что указывать надо ИМЕННО КОНКРЕТНЫЕ ДОЛЖНОСТИ И СРОКИ ИХ ЗАМЕЩЕНИЯ. Информация же о включении в к.-л. список Генштаба РККА, еще отнюдь не означает того факта, что данная персона реально служила в этой армии. Эту ошибку дорпускал даже Кавтарадзе, видимо, Лихотворик ПОД ВОЗДЕЙСТВИЕМ АВТОРИТЕТА ИМЕНИ АЛЕКСАНДРА ГЕОРГИЕВИЧА допускает ту же ошибку.
Вы уж поверьте мне в этом на слово - я на анализе этих списков свою докторскую сделал. И критику на них тоже навел (это к сведению о достоверности архивных источников!). См.:
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генштаба на службе в Красной Армии. С. 84-86.
Это -- КВИНТЭССЕНЦИЯ ВСЕЙ РАБОТЫ. ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 11 июня 2013 — 10:51
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Вот я никак не могу убедить Алексея ИСКЛЮЧИТЬ ИНФОРМАЦИЮ О ПРОСТОМ ВКЛЮЧЕНИИ ИМЕНИ ГЕНШТАБИСТА В СПИСКИ ГЕНШТАБА - ИБО ТАКОЕ ВКЛЮЧЕНИЕ ОТНЮДЬ НЕ ОЗНАЧАЕТ ЗАНИМАНИЕ РЕАЛЬНОЙ ДОЛЖНОСТИ! Полагаю, что указывать надо ИМЕННО КОНКРЕТНЫЕ ДОЛЖНОСТИ И СРОКИ ИХ ЗАМЕЩЕНИЯ. Информация же о включении в к.-л. список Генштаба РККА , еще отнюдь не означает того факта, что данная персона реально служила в этой армии. Эту ошибку дорпускал даже Кавтарадзе, видимо, Лихотворик ПОД ВОЗДЕЙСТВИЕМ АВТОРИТЕТА ИМЕНИ АЛЕКСАНДРА ГЕОРГИЕВИЧА допускает ту же ошибку.
Вы правы. Но эта информация может послужить импульсом для дальнейших исследований. Почему бы Вам не проверить данную информацию и не внести дополнительные данные уже в Справочник? (Добавление)
Valerun пишет:
Вы уж поверьте мне в этом на слово - я на анализе этих списков свою докторскую сделал. И критику на них тоже навел (это к сведению о достоверности архивных источников!).
Верю и отлично это знаю. При том давно знаю. Именно по-этому и прозвучало моё предложение выше. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 11 июня 2013 — 12:37
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
Почему бы Вам не проверить данную информацию и не внести дополнительные данные уже в Справочник?
Я это давно уже сделал:
Подполковник Ф. П. Шафалович:
Цитата:
На 28 нбр. 1918 г. — Помощ. Наштарм-1; С 28 нбр. 1918 г. — до 9 сент. 1920 г. — Наштарм-1
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генштаба на службе в РККА. С. 649 ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 11 июня 2013 — 17:03
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Я это давно уже сделал:
Ну и как Ваши даты стыковать с датами Лихотворика или наоборот? Я имел ввиду, что коль есть ещё нестыковки, то их нужно утрясти и в Справочнике должна быть максимально полная информация. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 11 июня 2013 — 18:29
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
в Справочнике должна быть максимально полная информация.
Какой Вы умный, однако... только нестыковки с датами всегда ест ь и всегда будут. В тиааких случая просто указывается: "по другим данным:..." и т. д. Вот это и есть полнота информации, когда представляются несколкьо видов источников на интерпретацию одного и того же факта. ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 11 июня 2013 — 20:21
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
только нестыковки с датами всегда ест ь и всегда будут. В тиааких случая просто указывается: "по другим данным:..." и т. д.
Я имел ввиду попытаться найти источники этих других данных. Ладно, проехали. Наверное я слишком многого хочу.
Valerun пишет:
Вот это и есть полнота информации, когда представляются несколкьо видов источников на интерпретацию одного и того же факта.
С этим согласен и уже отмечал этот факт на форуме на какой то другой ветке. Кажется на Муза Клио и ее служители. Так что здесь у нас с Вами разногласий нет. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
только нестыковки с датами всегда ест ь и всегда будут. В тиааких случая просто указывается: "по другим данным:..." и т. д. Вот это и есть полнота информации, когда представляются несколкьо видов источников на интерпретацию одного и того же факта.