Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Alexis пишет:
в марте 1918 года он находился : в Питере или в Могилёве.
в Москве - примерно с середины марта, т.е. когда правительство переехало. Вроде как его вагон стоял на Александровском вокзале - там был штаб, если не врет... но тут вроде как не врет.
Метр думает по-другому:
"... 22 февраля по вызову Совнаркома в Петроград из Могилева специальным поездом прибыли 12 бывших генералов и офицеров Ставки во главе с начальником штаба верховного главнокомандующего бывшим Генштаба генералом М. Д. Бонч-Бруевичем (бывшие Генштаба генералы С. Г. Лукирский, А. С. Гришинский, Н. И. Раттэль, Н. А. Сулейман, М. М. Загю и др.). Несмотря на поздний час, они были приняты в Смольном В. И. Лениным, ко¬торый поставил им задачу спешно выработать план обороны Петрограда и заняться формированием отрядов для посылки на фронт..." Кавтарадзе А.Г. Военные специалисты на службе Республики Советов 1917-1920 гг., Москва, Наука, 1988 г.,С68. (Добавление)
Valerun пишет:
Да, на 26 марта 1918 г. уже был в Москве - на Александровском вокзале (РГВА. Ф. 3. Оп.1. Д. 51. Л. 8)
Всё верно. Но с какого числа и месяца он там был? Вот в чём вопрос! Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Вот ещё касаемо даты:
"Бонч-Бруевич Михаил Дмитриевич
... После расформирования Ставки, в 02.1918 вызван в Петроград и ему поручена организация обороны столицы и границ республики. Добровольно вступил в РККА. В 03.-08.1918 военный руководитель Высшего военного совета, после упразднения которого отчислен в распоряжение СНК (управляющим делами которого был его брат). Некоторое время в 1919 (после ареста главкома И.И. Вацетиса и начальника полевого штаба РВСР Ф.В. Костяева и до назначения на эти должности С.С. Каменева и П.П. Лебедева) исполнял обязанности начальника полевого штаба РВСР..." http://www.grwar.ru/persons/persons.html?id=128
. Прикреплено изображение
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 1 июня 2013 — 23:48
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
после упразднения которого отчислен в распоряжение СНК
Да и по сути на этом его активная карьера закончилась, хотя Тинченко считает, что он в 1920-е писал доносы еще на своих коллег - генштабистов.
(Тинченко Я. Ю. Голгофа… С. 36) (Добавление)
Alexis пишет:
Но с какого числа и месяца он там был? Вот в чём вопрос!
С того момента, когда правительство Ленина переехало в Москву - не позднее середины марта 1918 г. ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Kourveen пишет: Целенаправленно искал в поисковике "исторический форум" с военной тематикой. Набрёл на этот и более другие не искал. Вопросы рассматриваются в широком диапазоне и главное участниками с разно-ориентированными политвзглядами. На заданные мной вопросы получил либо ответ, либо направление поиска. Сам я по статусу - читатель форума.Зарегистрироваться!
Alexis
Отправлено: 1 июня 2013 — 23:53
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Да и по сути на этом его активная карьера закончилась, хотя Тинченко считает, что он в 1920-е писал доносы еще на своих коллег - генштабистов.
А как Вы относитесь к записи в картотеке Лихотворика: "... Б.-Б. был одним из главных действующих лиц, подготовивших фальсифицированное дело по обвинению полк..." http://www.grwar.ru/persons/persons.html?id=128
. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 1 июня 2013 — 23:59
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
они единодушно обещали работать на пользу армии"..."
Кавтарадзе А.Г. Военные специалисты на службе Республики Советов 1917-1920 гг., Москва , Наука, 1988 г.,С58.
Ха, так именно же! Обратите внимание на очень знаментаельные слова Кавтарадзе - "на пользу армии" - про Родину - НИ СЛОВА!
Это похоже на реальность историческую - очень даже верю, что о ни могли так сказать - "работать на пользу армии"
РОДИНА ЗДЕСЬ НИ ПРИ ЧЕМ - они бы и черту рогатому служили - окажись тот поблизости - ближе Ленина.
Впрочем, Троцкого как раз недоброжелатели и сравнивали с чертом, Мефистофелем из-за его кривого носа - так что я недалеко ушел в своем сравнении - ВОТ ОНИ ЧЕРТУ ТРОЦКОМУ И СЛУЖИЛИ (Добавление)
Alexis пишет:
А как Вы относитесь к записи в картотеке Лихотворика:
"... Б.-Б. был одним из главных действующих лиц, подготовивших фальсифицированное дело по обвинению полк..."
http://www.grwar.ru/persons/persons.html?id=128
Конкретно сказать именно по этому вопросу ничего не могу, ибо до 1917 г. - это не мой период. Но Лихотворику склонен верить - он собирает свои материалы очень дотошно и порой выказыввает очень серьезный критический подход. Да и на Бр.-Бр это очень похоже, судя по его последующему поведению уже в "Совдепии" (Добавление)
Alexis пишет:
Но ведь связь была и при том прямая, сами же писали. Так почему же её нельзя отобразить на схеме. Я не понимаю. Просто хочу разобраться и на корректировке не настаиваю.
Вернемся к этому на свежую голову, хорошо? позже - м.б. я с Вами и соглашусь - но ничего не обещаю - надо еще раз посмотреть. Дело в том, что когда на схеме много стрелок - оно только путает. Да и то сказать - цель схемы этой, как и схемы № 4 была показать процесс централизации военного управления
(Отредактировано автором: 2 июня 2013 — 00:16) ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 2 июня 2013 — 00:15
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Ха, так именно же! Обратите внимание на очень знаментаельные слова Кавтарадзе - "на пользу армии" - про Родину - НИ СЛОВА!
Вы умышленно уходите в сторону? Мы сейчас с Вами разбираемся с фактом вызывали Бонч-Бруевича в Питер в конце февраля или он там появился только в конце марта, как писали Вы !!! Более того, что он сам туда приехал, а не его вызвали.
Что же касаемо патриотизма, то Вам прекрасно известно, что я имел ввиду, когда писал про него, какой период охватывал и что о поголовном патриотизме речи никогда не шло. Да и массовым он не был, но всё же был.
Но не стоит об этом. Мы же ведь вроде договорились, что продолжим этот разговор по результатам моих поисков, в случае документальных подтверждений.
Так что давайте ка лучше разберёмся с Бонч-Бруевичем и схемой да и будем двигаться дальше. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 2 июня 2013 — 00:18
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
Мы сейчас с Вами разбираемся с фактом вызывали Бонч-Бруевича в Питер в конце февраля или он там появился только в конце марта, как писали Вы !!!
Я НЕ ПИСАЛ, ЧТО Бр.-Бр появился в Питере в конце марта - ВЫ ОШИБЛИСЬ - в конце марта 1918 г. Бр-Бр уже сидел в Москве на Александровском вокзале (Добавление)
Alexis пишет:
Так что давайте ка лучше разберёмся с Бонч-Бруевичем и схемой да и будем двигаться дальше.
Могли и вызвать, а точнее уж тогда - ПРИГЛАСИТЬ ВЕЖЛИВО - ОЧЕНЬ ВЕЖЛИВО, а он и сам поскакал вприпрыжку - тут они и встретились. "Тут вообще началось - не опишешь в словах" (В. С. Высоцкий, "Ой где был я вчера"
А мог и сам приехать - подсуетиться-прогнуться под новыми "хозяевами" - Кушать-то всем хочется...
(Отредактировано автором: 2 июня 2013 — 00:25) ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 2 июня 2013 — 00:39
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Вернемся к этому на свежую голову, хорошо? позже - м.б. я с Вами и соглашусь - но ничего не обещаю - надо еще раз посмотреть.
Договорились. Я подожду.
Valerun пишет:
Дело в том, что когда на схеме много стрелок - оно только путает.
Но только не в этом случае - чисто моё мнение.
Valerun пишет:
Да и то сказать - цель схемы этой, как и схемы № 4 была показать процесс централизации военного управления
Согласен, но сами же видите, что схемка то получается какой-то прилизанной что ли?! Ведь она оторвана от реалий тех дней, т.к. один из важнейших аспектов из неё просто выбросили. А выбросили возможно из-за цензуры, чтобы показать мол была централизация и никаких спорных вопросов. Но на самом то деле было несколько иначе и мы с Вами это сегодня проследили на различных материалах.
Надеюсь, что завтра, на свежую голову Вы ещё раз проанализируете и, возможно. действительно со мной согласитесь. Ведь и Кавтарадзе, как верно Вы заметили, многое вуалировал, т.к. не пропускала цензура. Так может с этой схемкой та же история? Почему для Вас стало возможным досказать то, что не смог сказать метр, а пересмотреть многократно перекопированную друг у друга схему Вы такой переоценке подвергать не считаете нужным?
В общем, подумайте на свежую голову. Может я и действительно не так уж и не прав и здравое зерно в моих рассуждениях есть. Только, если Вы примете мою схему, то обязательно нужно будет в книгу вносить корректировку с указанием и описанием этих двух стрелок. Это очень важно и существенно. Без комментариев все труды пойдут на смарку. (Добавление)
Valerun пишет:
Я НЕ ПИСАЛ, ЧТО Бр.-Бр появился в Питере в конце марта - ВЫ ОШИБЛИСЬ - в конце марта 1918 г. Бр-Бр уже сидел в Москве на Александровском вокзале
А я специально так написал, т.к. на мой вопрос Вы не ответили. Не знаю: не заметили или проигнорировали. А на такую фразу я уверен был, что отреагируете. Конечно же Вы констатировали факт, что на 26 марта 1918 г. уже был в Москве. Меня же интересует когда, зачем и почему он приехал из Могилёва в Питер. Не знаю как для Вас, но для меня это важно. Пока всё сводится к тому, что он приехал в период с 22 февраля по 4 марта ( сведения расходятся) и всё же по вызову Ленина. Понимаю, что Вы с этим не согласны. Именно по-этому я не на чём пока не настаиваю, а просто ищу информацию. От Вас пока прошу только мнение по поводу когда, зачем и почему (Добавление)
Valerun пишет:
Могли и вызвать, а точнее уж тогда - ПРИГЛАСИТЬ ВЕЖЛИВО - ОЧЕНЬ ВЕЖЛИВО, а он и сам поскакал вприпрыжку - тут они и встретились.
Думаю, что всё же было настоятельное требование, а не вежливое приглашение. Не зря же ночью их принял Ленин. Да и ситуация с обороной Питера была не простой и было не до сюсюканий. Тем более, что к тому времени Бонч-Бруевич уже состоял на службе у большевиков и при том на военной должности. Так что его однозначно вызвали приказом, но никак не просьбами и уговорами. Просьбы и уговоры были для тех, кого только приглашали на службу. С теми же, кто уже служил общались языком требований и приказов, хотя Троцкий и опекал генштабистов и всегда делал им послабление (правильно, к стати, и делал). ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 2 июня 2013 — 09:07
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Да и по сути на этом его активная карьера закончилась
Мне кажется, что было бы несправедливым умолчать о роли Бонч-Бруевича в привлечении лиц Генштаба на службу в РККА. Он ведь также к этому приложил руку и при том не слабо. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 2 июня 2013 — 09:20
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
многократно перекопированную друг у друга схему Вы такой переоценке подвергать не считаете нужным?
Вы не поняли - она не многократно "перекопированная друг у друга" учеными, она собрана мною по архивным материалам. А это - другое. Хотя м.б. вы в чем-то правы и ее надо пересмотреть
Alexis пишет:
Просьбы и уговоры были для тех, кого только приглашали на службу. С теми же, кто уже служил общались языком требований и приказов, хотя Троцкий и опекал генштабистов и всегда делал им послабление (правильно, к стати, и делал).
ну вообще да, тут Вы верно заметили. Только! Речь идет о ноябре 1917 г. - самом начале 1918 г.: генштабисты по сути и уже трудились в это время на благо нового, нарождающегося режима, а вот сам режим находился в полной панике. Ленин и иже с ним тряслись от страха в Смольном. Эти первые недели были самые опасные для "Совдепии" - если бы нашлась какая-то внешняя сильная сила (пардон за тавтологию) и пришла бы в это время в Петроград , чтобы выкинуть к черту большевиков - ей не пришлось бы особо трудиться. Другое дело, что силы такой просто не было - разбежались все... Вот тогда-то Ленина и Троцкого можно было брать голыми руками - потом было уже поздно: уже к лету 1918 г. маховик, запущенный Троцким отмахивал в полную мощь.
А генштабисты? Ну а тем было все едино - лишь бы служить спокойно.
Alexis пишет:
и всё же по вызову Ленина. Понимаю, что Вы с этим не согласны.
Э, понимаете, не то, чтобы я с этим не согласен: просто при всем уважении моем (и очень большом) к Кавтарадзе, я не встречал таких упоминаний в архивах - что ИМЕННО ЛЕНИН ВЫЗВАЛ БР.-БР. в Петроград. И еще. Им не было нужды приказывать - они и так были говтовы оказать новой власти всяческие усулуги и уже оказывали. В определенной степени можно сказать, что генштабисты к началу 1918 г уже работали на опережение - они УЖЕ начали делать то, что Совнарком только собирался им приказать. Кстати, у Кавтарадзе это частично показано. А я, кстати. там выложил все совещания, которые имели место быть в ноябре 1917 г. - феврале 1918 г. между генштабистами и новой властью - получилось даже больше, чем отмечал Кавтарадзе, но задел в этом поставил именно он.
В этом, я полагаю, моя одна из самых серьезных новаций: 318 генштабистов в распоряжении большевиков до начала официальной регистрации! - об этом не писал никто и никогда. Кавтарадзе только-только заикнулся, там упомянул одно имя, здесь - другое. А я сделал целое приложение и, видимо, его еще надо будет поправлять - дополнять
Alexis пишет:
От Вас пока прошу только мнение по поводу когда, зачем и почему
Когда приехал Бр.-Бр. в Петроград? Ну, видимо, тогдка как и пишет Кавтарадзе
Зачем и почему? Чтобы обесспечить себя и своих ближайших помощников из Ставки работой у новой власти. (Добавление)
Alexis пишет:
Мне кажется, что было бы несправедливым умолчать о роли Бонч-Бруевича в привлечении лиц Генштаба на службу в РККА . Он ведь также к этому приложил руку и при том не слабо.
Приложил. И я об этом написал. Но на мой взгляд гораздо больший вклад внес Генштаба генерал-майор С. А. Кузнецов, расстрелянный чекистами в сентябре 1919 г., а потому и забытый историографией советской.
(Отредактировано автором: 2 июня 2013 — 09:26) ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 2 июня 2013 — 09:54
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Alexis пишет:
Вы не поняли - она не многократно "перекопированная друг у друга" учеными, она собрана мною по архивным материалам. А это - другое.
Значит не верно понял. Простите. Меня ввели в заблуждение вот эти Ваши слова:
Valerun пишет:
И вот схемы я точно исправлять НЕ БУДУ, потому как срисовывал их с архивных дел, вот так вот.
Я выделил то, на чём основывались мои предположения. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 2 июня 2013 — 10:08
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
срисовывал их с архивных дел, вот так вот.
Я выделил то, на чём основывались мои предположения.
ну так оно же так и есть! В РГВА я нашел целую кучу схем, отражающие подчинение одних учреждений другим и пр. Вот мне и пришлось их срисовывать, чтобы потом сделать свою собственную схему.
В 1-ой схеме надо будет выделить при Управделами Наркомвоена - Оперод Наркомвоена: Войтиков навеял. Этот Оперод с молодыми генштабистами на всех важнейших постах стоял у того же Бр-Бр. как кость в горле. Тем более, что "генштабистской молодежи" покровительствовал тогдашний Главком Вацетис (лето-осень 1918 г.), который с Бр.-Бр был на ножах.
Думаю, что больше ничего в этой схеме добавлять не надо. ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
