Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
Valerun пишет:
Вы должны обратить внимание как раз на тот факт, что исследование служебной занятости генштабистов предваряется рассмотрением социально-экономического положения России в 1917-1918 гг. - КАК РАЗ ВСЕ ПО ДУДУШКЕ КАРЛУ
Я обратила, но смущают ваши пренебрежительные словечки:
"дедулька Ульянов", "дедушка Карл", "марксятина".
Или это такая профессиональная фамильярность, вроде "клиентов доктора Каминского"? ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
IvFox пишет:
Я обратила, но смущают ваши пренебрежительные словечки:
"дедулька Ульянов", "дедушка Карл", "марксятина".
Или это такая профессиональная фамильярность, вроде "клиентов доктора Каминского"?
Вот, вот. Сюда можно добавить и "мемуарные сказки". Д-р Каминский частенько позволяет себе такие вольности. Желательно конечно же избегать таких оценок. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 27 мая 2013 — 13:20
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
IvFox пишет:
Я обратила, но смущают ваши пренебрежительные словечки:
"дедулька Ульянов", "дедушка Карл", "марксятина".
Или это такая профессиональная фамильярность, вроде "клиентов доктора Каминского"?
Да, что-то вроде этого... Знаете ли, мой шурин он - врач, причем с большим стажем, так вот он сказал как-то мне, что врач, чтобы работать спокойно, ДОЛЖЕН БЫТЬ ЦИНИКОМ (причем, чем профессиональней, тем - циничней)- иначе он не сможет работать. Также и историк - SIN IRE ET STUDIO - "без гнева и пристрастия" - так вроде переводится.
Именно что - ИСТОРИК ТОЖЕ ДОЛЖЕН БЫТЬ ЦИНИКОМ - чтобы "скальпель в руках не дрожал" и можно было спокойно препарировать.
Хотя... от любви к своим героям все-таки уйти нельзя - как там Булгаков писал: "своих героев надо любить"?
Вот и я люблю Левушку Бронштейна, но "циничной любовью историка" - ну как хирург перед операцией любуется любопытным экспонатом лягушки, которую надо резать...
Aleсix
Цитата:
"мемуарные сказки". Д-р Каминский частенько позволяет себе такие вольности. Желательно конечно же избегать таких оценок."
нет не желаетельно, на этом стоим и иначе никак нельзя.
(Отредактировано автором: 27 мая 2013 — 13:32) ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Арина пишет: Зашла на этот сайт случайно..Искала данные о своем погибшем дедушке.Думаю нашла то что нужно.. Интересный сайтЗарегистрироваться!
Alexis
Отправлено: 27 мая 2013 — 13:21
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
исследование служебной занятости генштабистов предваряется рассмотрением социально-экономического положения России в 1917-1918 гг.
Совершенно верно. Но иначе ведь и нельзя. Так что, всё логично и последовательно. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 27 мая 2013 — 13:25
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
Valerun пишет:
исследование служебной занятости генштабистов предваряется рассмотрением социально-экономического положения России в 1917-1918 гг.
Совершенно верно. Но иначе ведь и нельзя. Так что, всё логично и последовательно.
ну, свобода у нас вроде как - каждый пишет, что хочет. Но мне тоже помыслилось, что без предварительно анализа социального положения нельзя исследвоать социальные же настроения генштабистов. ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
IvFox
Отправлено: 27 мая 2013 — 13:26
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
Вернемся к сути дела.
О разном характере корпоративности:
Офицер эпохи наполеоновских войн мог считать своим служебным долгом учиться (например, так считали Ермолов и Остерман-Тостой), мог гордиться своим военным образованием, но ему не могло прийти в голову, что написание, скажем, военного трактата, показывающего высокую степень овладения военными знаниями, дает ему право претендовать на более высокую должность и жалованье.
Хотя мысль "Я дороже стою" уже была им не чужда, но все еще оставалась скорее исключением, чем правилом и относилась, в основном, к славе, наградам, признанию. Тот же Ермолов очень обижался, что ему дали "всего лишь Анну" за Бородино и не дали Георгия за Кульм.
Это было связано с тем, что для офицера того времени служба, обычно, не была источником дохода. А если была - то он по определению относился к "низшей" касте армейцев и мало на что мог претендовать.
Вот что я имела в виду под дворянско-феодальной военной корпоративностью.
Реформы в обществе, реформа армии, создание широкой сети военных училищ, создание Академии привело к тому, что военное дело стало профессией в прямом смысле слова - средством обеспечить себя и семью. А наиболее выраженной эта сторона профессионализма стала именно у офицеров Генштаба.
Это просто развернутое пояснение моей мысли о товаре и капитале.
P.S. Правильнее говорить, конечно, не о "создании Академии", а о создании Главного штаба и изменении роли академии.
(Отредактировано автором: 27 мая 2013 — 13:43) ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
Alexis
Отправлено: 27 мая 2013 — 13:31
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
ну, свобода у нас вроде как - каждый пишет, что хочет.
Так с этим никто и не спорит.
Valerun пишет:
Но мне тоже помыслилось, что без предварительно анализа социального положения нельзя исследвоать социальные же настроения генштабистов.
Так и я о том же. (Добавление)
IvFox пишет:
Реформы в обществе, реформа армии, создание широкой сети военных училищ, создание Академии привело к тому, что военное дело стало профессией в прямом смысле слова - средством обеспечить себя и семью. А наиболее выраженной эта сторона профессионализма стала именно у офицеров Генштаба.
Всё верно. Почти по Каминскому. Я бы добавил, что для многих это стало смыслом жизни. Эти офицеры с головой окунулись в штабную работу. Им там было комфортно и ничего другого не нужно было. Это вовремя понял Троцкий и сыграл на этом, создав лицам Генштаба идеальные условия и окружив их своей опекой и защитой. Последнее немаловажно с учётом череды необоснованных арестов офицеров. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 27 мая 2013 — 13:42
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
IvFox пишет:
А наиболее выраженной эта сторона профессионализма стала именно у офицеров Генштаба.
Нет, Вы определенно Каминского начитались - с этими словами д-р Каминский уж точно спорить не будет
IvFox пишет:
Офицер эпохи наполеоновских войн мог считать своим служебным долгом учиться (например, так считали Ермолов и Остерман-Тостой), мог гордиться своим военным образованием, но ему не могло прийти в голову, что написание, скажем, военного трактата, показывающего высокую степень овладения военными знаниями, дает ему право претендовать на более высокую должность и жалованье.
Так точно, ибо храбрость и личная удаль была основой карьерного продвижения, но и связи тоже.
Однако... Штабные грамотные офицеры ценились и тогда - вспомните про Александра Луи Бертье - без штабного таланта которого многие победы Бонапарта были бы вряд ли возможны...
IvFox пишет:
Это было связано с тем, что для офицера того времени служба, обычно, не была источником дохода. А если была - то он по определению относился к "низшей" касте армейцев и мало на что мог претендовать
Оно опять же не вполне так: ибо была гвардия, куда стремились попасть, ибо это было престижно: так что и тогда - т.е. до реформ 1870-х была служба более и менее престижная
IvFox пишет:
Реформы в обществе, реформа армии, создание широкой сети военных училищ, создание Академии привело к тому, что военное дело стало профессией в прямом смысле слова - средством обеспечить себя и семью.
Так точно, тут не о чем спорить - все правильно. ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
IvFox
Отправлено: 27 мая 2013 — 13:53
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
Valerun пишет:
Нет, Вы определенно Каминского начитались
Начиталась, не отрицаю.
А еще до этого читала мемуары Шапошникова. У него очень хороший мотив выбора военной професии: поступил в военное училище, потому что там обучение бесплатное, чтобы дать возможность брату учиться на инженера. (Добавление)
Valerun пишет:
Оно опять же не вполне так: ибо была гвардия, куда стремились попасть, ибо это было престижно
Хотя это и не вполне по теме ветки, но возражу. Гвардия - оно, конечно, престижно, но очень дорого. В конце XVIII - начале XIX века офицер, не имевший независимого источника дохода, просто не мог себе позволить службу в гвардии (один мундир гвардейца обходился в половину годового жалованья, а еще обязательные светские мероприятия - карты, попойки). Поэтому многие переводились из гвардии в армию, получая +2 чина, более высокое жалованье и экономию на бытовых и служебных расходах. (Добавление)
Ну а в конце XIX века у "армейцев" появилась замечательная возможность: выслужить ценз где-нибудь у черта на куличках, а потом поступить в Академию, быть причисленным к генеральному штабу и показать фигу всем этим "гвардионцам".
(Отредактировано автором: 27 мая 2013 — 14:07) ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
Valerun
Отправлено: 27 мая 2013 — 14:13
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
IvFox пишет:
Гвардия - оно, конечно, престижно, но очень дорого. В конце XVIII - начале XIX века офицер, не имевший независимого источника дохода, просто не мог себе позволить службу в гвардии (один мундир гвардейца обходился в половину годового жалованья, а еще обязательные светские мероприятия - карты, попойки). Поэтому многие переводились из гвардии в армию, получая +2 чина, более выское жалованье и экономию на бытовых и служебных расходах.
Хм, недурно, ну в общем-то оно так - гвардейская элита, т.е. элита по знатности происхождения оказалась как бы недолговечной... Совсем иное дело - ЭЛИТА ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНАЯ: т. е. когда речь уже шла о заработке на жизнь путем своей службы...
Ну да, только тут надо оговориться во времени - интеллектуальная элита появляется, по сути, уже к концу 19 в.
Вообще, это интереснейшаят ема по офицерскому статусу, но не совсем в тему здесь. Хотя... Лейба Давыдыч этот статус возродил по сути...
Э, Вы на аглицком языке читаете? (Добавление)
IvFox пишет:
Ну а в конце XIX века у "армейцев" появилась замечательная возможность: выслужить ценз где-нибудь у черта на куличках, а потом поступить в Академию, быть причисленным к генеральному штабу и показать фигу всем этим "гвардионцам".
Выхватили буквально изо рта. Так точно! Т.е. "интеллектуальная элита" была противопоставлена и вполне успешно "элите по происхождению" ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
IvFox
Отправлено: 27 мая 2013 — 14:15
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
Valerun пишет:
Э, Вы на аглицком языке читаете?
Со словарем ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
Valerun
Отправлено: 27 мая 2013 — 14:27
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
IvFox пишет:
Со словарем
М-да, я не знаю, переведена ли вот эта книга на русский, вроде как переведена:
Fuller W. C. Civil-Military Conflict in Imperial Russia 1881–1914. Princeton University Press, 1985.
Очень сильно рекомендую, а еще вот эту статью:
Kenez P. A profile of the pre-Revolutionary officer corps. // CSS. 1973. Vol. 7. P. 124–158
CSS - Californian Slavic Studies
Это все, особенно - P. Kenez - как раз на тему того, что Вы говорили.
Тема - интереснейшая...
А Вы статью А. Степанова в Цейхгаузе про "красных" генштабистов не читали? ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
