Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
NbFz
NbFz

Загрузил foma
(19-11-2014 20:03:48)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Пассажирский билет на Титаник. Апрель 1912 г.
Пассажирский билет на Титаник. Апрель 1912 г.

Загрузил egor
(13-11-2015 23:10:09)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Японский Автожир "Каяба Кa-1"
Японский Автожир "Каяба Кa-1"

Загрузил Bob
(18-10-2016 06:50:32)

Комментарий: Разработанная в 1934 году машина была по своей внешней компоновке анало...
Преодоление звукового барьера
Преодоление звукового барьера

Загрузил egor
(01-02-2017 20:11:07)

Комментарий: красиво


 Страниц (18): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Дворяне - костяк РККА , Продолжение
Wisent Пользователь
Отправлено: 20 ноября 2012 — 01:36
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012  
Репутация: 1




 Гардемарин пишет:
Вообще, были ли конфликты между генштабистами в связи с тем, что в РККА они оказывались в подчинении у тех, кто прежде имел более низкий служебный статус?


Однако, вопросец, браво! Были, конечно, были. Не знаю, как насчет возмущения от подчинения более низкому статусу (оно тоже наверняка было, но я пока документов не видел), хотя делились на группы - это ясно. Например, был целый клан генштабистов у Тухачевского. Но, кроме того, с лета 1918 г. началось явное противостояние генштабистской "молодежи" (выпускники 1918 года) и "стариками", т.е. теми, кто окончил АГШ до 1917 г. Опять же А. Г. Кавтардзе в одной из своих статей за 2002 г. эту тему поднял, а С. С. Войтиков, С. Т. Минаков и Я. Ю. Тинченко продолжили. Вот может и Каминский, что-нибудь напишет на сей счет, но пока не знаю...

(Отредактировано автором: 20 ноября 2012 — 01:37)

 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 20 ноября 2012 — 01:37
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 63011
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 111




Думаю, что вы ошибаетесь. Именно Троцкий и был против. Дошло до того, что Ленин и Свердлов просили Троцкого наладить взаимоотношения с Вацетисом.
(Добавление)
 Dr. Kaminsky пишет:
Однако, вопросец, браво! Были, конечно, были. Не знаю, как насчет возмущения от подчинения более низкому статусу (оно тоже наверняка было, но я пока документов не видел), хотя делились на группы - это ясно. Например, был целый клан генштабистов у Тухачевского. Но, кроме того, с лета 1918 г. началось явное противостояние генштабистской "молодежи" (выпускники 1918 года) и "стариками", т.е. теми, кто окончил АГШ до 1917 г. Опять же А. Г. Кавтардзе в одной из своих статей за 2002 г. эту тему поднял, а С. С. Войтиков и С. Т. Минаков продолжили. Я тоже думаю, что-нибудь написать на сей счет, ибо зело интересный вопрос...
Верно. И именно Вацетис и вносил то яблоко раздора в ряды генштабистов.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Wisent Пользователь
Отправлено: 20 ноября 2012 — 01:39
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012  
Репутация: 1




 Alexis пишет:
Думаю, что вы ошибаетесь. Именно Троцкий и был против. Дошло до того, что Ленин и Свердлов просили Троцкого наладить взаимоотношения с Вацетисом.


Я тут не вполне согласен с Войтиковым. Вы же из него это взяли, не так ли? Троцкий был слишком прагматик, чтобы свою приязнь ставить выше дела - если только при условии персона являла полную покорность. Хотя м.б. какие-то личные чувства и имели место - но на дело они не влияли у Троцкого
(Добавление)
 Alexis пишет:
Верно. И именно Вацетис и вносил то яблоко раздора в ряды генштабистов.


Ну-ну, не упрощайте, пождалуйста, тут совсем не так все просто. Вацетис... да, но не только он вносил яблоко раздора и вообще все в этом вопросе непросто. Дело в том, что... да Вацетис стал поддерживать "молодежь" - почему? Да потому, что, закончив АГШ в 1909 г. и не будучи причисленным к Генштабу, Вацетис среди этих Бончей-Бруевичей чувствовал себя явно ущемленным. Потому "молодежь", которую Троцкий двумя росчерками пера ввел в Генштаб (в книге об этом прописано - я еще троих новых нашел, которых в списке нет) сразу 137 человек. - молодых выпускников курсов 2-ой очереди. Вот они-то себя тоже чувствовали среди Генштаба генералов "выскочками" и пр. На том с Вацетисом и сошлись. Но у Вацетиса с Бончем еще и потому не клеилось, что они не могли поделить полномочия: Бонч заведовал штабом ВВС, а Вацетис - полевым штабом уже как Главкомвост... Да и еще много там чего в личных отношениях других персон. Тинченко напрмиер, дает материал о том, что всю работу за Бонача делал его помощник - Генштаба генрал-майор С. Г. Лукирский. Что, мол, ленив был Бонч, да и приврать любил (С. Войтиков дает на это любопыт. материал) Очень любопытно и, видимо, похоже на правду, но надо еще проверять...

(Отредактировано автором: 20 ноября 2012 — 01:49)

 
email

 Top
Малышок пишет: Я работаю на бирже контента.. Не помню точно КАК.. но через "оттуда"..
Зарегистрироваться!
Alexis Модератор
Отправлено: 20 ноября 2012 — 01:47
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 63011
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 111




 Dr. Kaminsky пишет:
 Alexis пишет:
Думаю, что вы ошибаетесь. Именно Троцкий и был против. Дошло до того, что Ленин и Свердлов просили Троцкого наладить взаимоотношения с Вацетисом.


Я тут не вполне согласен с Войтиковым. Вы же из него это взяли, не так ли? Троцкий был слишком прагматик, чтобы свою приязнь ставить выше дела - если только при условии персона являла полную покорность. Хотя м.б. какие-то личные чувства и имели место - но на дело они не влияли у Троцкого
-----
А где я сказал что Троцкий свою приязнь ставил выше дела??? Троцкий как раз то и прислушался к "старшим товарищам". Он изменил тактику в отношении Вацетиса. Так как, действительно, интересы дела ставил выше личных амбиций.
Вы правильно заметили, что те данные я прочитал у Войтикова. Также и сейчас я озвучиваю его слова.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Wisent Пользователь
Отправлено: 20 ноября 2012 — 01:54
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012  
Репутация: 1




 Alexis пишет:
Троцкий как раз то и прислушался к "старшим товарищам".


Э, все очень не просто. Лейба прислушивался не только к "старшим товарищам", в смысле Вы хотите сказать - к старым генштабистам? Очень гибко поступал Лейба Давыдович. В смысле - когда как повернется к тем и прислушивался, но дельного спеца, если только он был лоялен и не пытался перед Троцким диктовать свое, тот всегда готов был защиттить - неважно какого выпуска из Академии. Обратите внимание - у Каминского есть таблица "Консультанты Оперод Наркомовена" - там одна молодежь и она была как бы личной когортой Троцкого, ибо служила в его Канцелярии. И оклады у этих, преимущественно, обер-офицеров, были по 800-900 руб. - как у Начальников дивизионных штабов,а это чин не ниже Полковника!
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 20 ноября 2012 — 01:58
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 63011
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 111




 Dr. Kaminsky пишет:
Э, все очень не просто. Лейба прислушивался не только к "старшим товарищам", в смысле Вы хотите сказать - к старым генштабистам?
Я хотел сказать только то, что сказал. Вы должны были уже давно понять, что я прямой человек и не приемлю реверансов. Я имел ввиду Ленина и Свердлова, когда писал про "старших товарищей". Да, отношения у Троцкого с Вацетисом были натянутые, но строго рабочие.
(Добавление)
К стати. Именно благодаря стараниям и настойчивости Троцкого выпустили Вацетиса и остальных после ареста. Так что Вацетис ещё и жизнью Троцкому обязан.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 20 ноября 2012 — 02:59
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 63011
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 111




 Dr. Kaminsky пишет:
 Alexis пишет:
Верно. И именно Вацетис и вносил то яблоко раздора в ряды генштабистов.


Ну-ну, не упрощайте, пождалуйста, тут совсем не так все просто. Вацетис... да, но не только он вносил яблоко раздора и вообще все в этом вопросе непросто.
Верно. Не один он, но в большей степени именно он.
 Dr. Kaminsky пишет:
Я тут не вполне согласен с Войтиковым.
 Dr. Kaminsky пишет:
Не надо, у меня книга под рукой. Может и назвал - я лично такой оценки Троцкого не встречал. Если Войтиков встречал, так его право полное это озвучит.
Я тут нашёл цитату из книги Войтикова со ссылкой на источник.

" Когда обсуждался вопрос о назначении Вацетиса командующим Южным фронтом, Л.Д.Троцкий назвал его кандидатуру "смехотворной"2
2. РГВА.Ф.37618.Оп.1.Д.22.Л.13.

Войтиков С.С. "Высшие кадры Красной Армии. 1917 - 1921г.г." - М.: Эксмо: Алгоритм, 2010, С 187.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Дворяне - костяк РККА - 19.jpg

-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 20 ноября 2012 — 03:15
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 63011
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 111




 Dr. Kaminsky пишет:
Ну-ну, не упрощайте, пождалуйста, тут совсем не так все просто. Вацетис... да, но не только он вносил яблоко раздора и вообще все в этом вопросе непросто. Дело в том, что... да Вацетис стал поддерживать "молодежь" - почему? Да потому, что, закончив АГШ в 1909 г. и не будучи причисленным к Генштабу, Вацетис среди этих Бончей-Бруевичей чувствовал себя явно ущемленным.
Опять же таки обещанная цитата из Войтикова:
"... При этом Генштабисты ускоренных курсов вступили в конфликт со старыми военными специалистами (в т.ч. с генштабистами), но завоевали доверие Главкома Иоакима Вацетиса, в результате представители выпуска 1917 г. заняли ответственные должности на фронтах..."
Войтиков С.С. "Троцкий и заговор в Красной Ставке". - М.:Вече, 2009, С57.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Дворяне - костяк РККА - 20.jpg

-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Wisent Пользователь
Отправлено: 20 ноября 2012 — 03:28
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012  
Репутация: 1




 Alexis пишет:
Вы должны были уже давно понять, что я прямой человек и не приемлю реверансов.


Если без дураков и серьезно - я сам такой же. Так что мне это очень импонирует


 Alexis пишет:
Я имел ввиду Ленина и Свердлова, когда писал про "старших товарищей".


Ну это уж точно от Войтикова... М-да, но ведь у него не сказано, что по отношению к Троцкому Свердлов и Ленин были старшими товарищами. Я бы сказал, что это был триумвират.

Смотрите тут фильм с участием С. Войтикова:

http://rutube.ru/video/44533d4f9...0a/#.UKq_62cavp0

Это был триумвират с взаимным жестоким кусанием ("схватка бульдогов под ковром"Подмигивание По мнению Войтикова, Троцкий со Сведловым явно точили зуб на дедушку Ульянова, но Ильич их переиграл.

смотрите фильм - это интересно, хотя не все бесспорно
(Добавление)
 Alexis пишет:
"... При этом Генштабисты ускоренных курсов вступили в конфликт со старыми военными специалистами (в т.ч. с генштабистами), но завоевали доверие Главкома Иоакима Вацетиса, в результате представители выпуска 1917 г. заняли ответственные должности на фронтах..."
Войтиков С.С. "Троцкий и заговор в Красной Ставке". - М.:Вече, 2009, С57.


Так точно, но я с этим не вполне согласен - это, в принципе, нормально: один историк может в чем-то не соглашаться с другим. Я бы не был столь категоричен - далеко не все "молодые" вступали в конфликт со "старыми". Тот же Войтиков приводит в пример имя бесспорного таланта В. И. Селивачева, к которому молодежь относилась с уважением. Тот же Нач-к ПШ РВСР до Заговора в Ставке - Генштаба Генерал-майор Ф.В. Костяев - под его началом служило немало "молодых" и отношения были вполне нормальными. Видите ли, дискутируя с Войтиковым, я тем самым ему оказываю глубокое уважение. Тем более, что ошибки делают все - кто не без греха? А вот если я не дискутирую, а говорю о "профессиональной несостоятельности" - как про Ганина - так это приговор
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 20 ноября 2012 — 03:46
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 63011
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 111




 Dr. Kaminsky пишет:
Ну это уж точно от Войтикова... М-да, но ведь у него не сказано, что по отношению к Троцкому Свердлов и Ленин были старшими товарищами. Я бы сказал, что это был триумвират.
Это я написал от себя. По-этому и взял в кавычки.
(Добавление)
 Dr. Kaminsky пишет:
Смотрите тут фильм с участием С. Войтикова:

http://rutube.ru/video/44533d4f9...0a/#.UKq_62cavp0
Спасибо. Просмотрю позже.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Wisent Пользователь
Отправлено: 20 ноября 2012 — 03:48
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012  
Репутация: 1




 Alexis пишет:
Я тут нашёл цитату из книги Войтикова со ссылкой на источник.

" Когда обсуждался вопрос о назначении Вацетиса командующим Южным фронтом, Л.Д.Троцкий назвал его кандидатуру "смехотворной"2
2. РГВА.Ф.37618.Оп.1.Д.22.Л.13.


Черт побери, грамотный подход к делу - уже ссылками на архивы начинаете сыпать. Эдак вы так и своих учителей (нас, вроде как?) превзойдете, а?

Очень серьезный вдумчивый подход у Вас тут - вот чем Каминского можно "купить". так это ссылками на источники, особенно на архивы. Все правильно - продолжайте в том же духе, глядишь и переплюнете и нас...
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 20 ноября 2012 — 03:50
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 63011
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 111




 Dr. Kaminsky пишет:
Троцкий со Сведловым явно точили зуб на дедушку Ульянова, но Ильич их переиграл.
По поводу "точили зуб на дедушку Ульянова" не уверен, а вот по поводу "Ильич их переиграл" скажу так: Не уверен как со Свердловым, но Троцкого он переиграл и перехитрил - это уж точно.
(Добавление)
 Dr. Kaminsky пишет:
 Alexis пишет:
"... При этом Генштабисты ускоренных курсов вступили в конфликт со старыми военными специалистами (в т.ч. с генштабистами), но завоевали доверие Главкома Иоакима Вацетиса, в результате представители выпуска 1917 г. заняли ответственные должности на фронтах..."
Войтиков С.С. "Троцкий и заговор в Красной Ставке". - М.:Вече, 2009, С57.


Так точно, но я с этим не вполне согласен - это, в принципе, нормально: один историк может в чем-то не соглашаться с другим. Я бы не был столь категоричен - далеко не все "молодые" вступали в конфликт со "старыми".
Хорошо. Зайдём с другой стороны. Весной 1918 года, как установил А.Г.Кавтарадзе, выявился
"... острый конфликт между генштабистами, окончившими академию в мирное время, и выпускниками ускоренных курсов. Некоторые из старых генштабистов пренебрежительно относились к выпускникам ускоренных курсов..."
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.


 
email

 Top

Страниц (18): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
библиотека военной литературы, современные танки


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история