|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Дворяне - костяк РККА , Продолжение |
| |
Wisent  |
Отправлено: 20 ноября 2012 — 04:23 
|
рядовой
Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012
Репутация: 1
|
Alexis пишет: Я то как раз смотрю с другой стороны. Коль увидели, что выгоду получил Троцкий при поддержке Свердлова, то и решили всё на них свалить. А дядя Феликс остался весь в белом, да только кровища проступает на френче, а так всё в порядке.
Так что я более склонен к версии, что это дело рук ФЭДа, но ни как не свердлова и Троцкого. Да и то, что полуслепую Ф. Каплан в спешном порядке расстреляли говорит о многом.
Литвина Вам надо почитать, знаете такого?
(Добавление)
Alexis пишет: Понял что шутка, но весьма жестокая:
Снобизм существует для людей, которые хотят чувствовать свое превосходство, считают, что они лучше и выше, чем остальные
Так, это была всего лишь шутка. Пошутил я, пошутковал - нельзя разве? Но и Ваше замечание "Вы меня удивляете" - оно тоже как бы не вполне корректно, или... Или Вы и впрямь думаете, что я могу и должен все знать?
|
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 20 ноября 2012 — 04:28
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Dr. Kaminsky пишет: Литвина Вам надо почитать, знаете такого?
(Добавление)
Dr. Kaminsky пишет: Но и Ваше замечание "Вы меня удивляете" - оно тоже как бы не вполне корректно, или... Или Вы и впрямь думаете, что я могу и должен все знать?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Wisent |
Отправлено: 20 ноября 2012 — 04:31
|
рядовой
Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012
Репутация: 1
|
Alexis пишет: "Красный и белый террор в России . 1918—1922 гг."
Он вообще-то мой соотечественник - в смысле, еврей, как Лейба Бронштейн и Яшка Свердлов. Его настоящее имя - Альтер Львович Литвин, профессор Казанского университета. Читайте эту его книгу, но ведь это уже другая тема - это НЕ ГЕНШТАИСТЫ и даже - НЕ РККА
(Добавление)
Alexis пишет: Я так за эти месяцы привык, что вы всё знаете. Так что это был не "наезд" на Вас, а комплимент. Если же невольно обидел, то приношу свои извинения.
Слушайте, ну Вы меня просто в краску вгоняете. Сказать, что я польщен таким комплиментом - это ничего не сказать. Я - обычный человек. К тому же историк должен знать фактуру - тут ничего особенного и выдающегося нет. Точнее я бы сказал так: ВСЕ ЗНАТЬ НЕ МОЖЕТ НИКТО. А вот найти информацию любую и знать, где ее искать - это да, это - ВАЖНО.
Все, я на боковую пошел, я еще завтра поработать хочу как следует...(Отредактировано автором: 20 ноября 2012 — 04:37) |
| |
|
 | Иван Малков пишет: Год назад вышел на группу http://www.vairgin.ru ,где на примерах,в частности войны,военного дела идёт разбор общих правил и закономерностей отличающих людей неудачливых от удачливых,ну или паникёров,дизертиров от героев.Интересно,не правда ли почему одни бегут с поля боя так сказать,а другие жертвуют жизнью,почему одни довольствуются небольшой зарплатой,а другим этого мало и они что то после своей жизни оставляют значимое.Вроде бы война и мирное время-разные вещи,но как оказывается это только на первый взгляд.Вот и вышел на ваш форум,чтобы найти что то интересное о войне.Зарегистрироваться! |
| Alexis |
Отправлено: 20 ноября 2012 — 04:45
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Dr. Kaminsky пишет: Слушайте, ну Вы меня просто в краску вгоняете. Сказать, что я польщен таким комплиментом - это ничего не сказать. Я - обычный человек. К тому же историк должен знать фактуру - тут ничего особенного и выдающегося нет. Точнее я бы сказал так: ВСЕ ЗНАТЬ НЕ МОЖЕТ НИКТО. А вот найти информацию любую и знать, где ее искать - это да, это - ВАЖНО.
Так что, огромное Вам спасибо за науку. Мне всегда интересно с Вами общаться, хотя мы и часто спорим и уже несколько раз даже успели поругаться.
(Добавление)
Dr. Kaminsky пишет: Все, я на боковую пошел, я еще завтра поработать хочу как следует...
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Wisent |
Отправлено: 20 ноября 2012 — 06:42
|
рядовой
Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012
Репутация: 1
|
Alexis пишет: По крайней мере, Вы заставили меня по новому смотреть на работу с документами и всякого рода источниками. Кроме того - практически на каждом Вашем сообщении я чем то учусь, а это многого стоит. Вы невольно заставляете вновь и вновь обращаться к документам и книга м, а не просто шарить по интернету.
Спасибо, я тронут.
Alexis пишет: Я, после общения с Вами, при просмотре новых книг теперь смотрю не первую страницу - где указано о чём книга , а заглядываю в конец книги - где в примечаниях пишется список литературы , используемой автором при написании книги . Смотрю есть ли там ссылки на архивные документы.
Да, именно так и надо.(Отредактировано автором: 20 ноября 2012 — 06:46) |
| |
|
| Гардемарин |
Отправлено: 20 ноября 2012 — 20:45
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012
Репутация: 4
|
Dr. Kaminsky пишет: закончив АГШ в 1909 г. и не будучи причисленным к Генштабу, Вацетис среди этих Бончей-Бруевичей чувствовал себя явно ущемленным. .
«2 сентября 1918 г., Заместитель Наркомвоена Э. Склянский направил Начальнику ВГШ предписание за № 229/271а следующего содержания: «Главком Вацетис просит выслать в его распоряжение 5 старых опытных генштабов и 16 генштабов выпуска 1906, 1912 гг….»
(Каминский В.В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. Гл.4 §5 п.1, с.120) Почему Вацетис заказывал генштабистов именно этих годов выпуска?
(Добавление)
Dr. Kaminsky пишет: Потому "молодежь", которую Троцкий двумя росчерками пера ввел в Генштаб (в книге об этом прописано - я еще троих новых нашел, которых в списке нет) сразу 137 человек. - молодых выпускников курсов 2-ой очереди. Вот они-то себя тоже чувствовали среди Генштаба генералов "выскочками" и пр. ...
Хотелось уточнить вот какой момент? Вы вроде подтвердили, что Вацетис окончил Академию генштаба по 2-му разряду. В Вашей книге о причислении Вацетиса к генштабу сказано: «Правда, 30 августа 1918 г. Заместитель Наркомвоенмора Л. Д. Троцкого Э. Склянский подписал Приказ Наркомвоена № 16 (по л/с), гласивший, что « главнокомандующий восточным фронтом Вацетис, окончивший академию генштаба в 1909 году по первому разряду… переводится, в генеральный штаб». См.: ИН. 1918 г. 6 сентября. № 107.» (Примечание 38 к Предисловию. с. 33) Это, что, ошибка канцелярии Троцкого? |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 21 ноября 2012 — 00:17
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Хотелось бы привести данные Кавтарадзе по Вацетису.
"... Офицеры, успешно закончившие дополнительный курс Военной академии, состоявший из самостоятельной разработки трех тем (военно-исторической, по военному искусству и стратегической), и зарекомендовавшие себя благонадежно с политической и нравственной стороны, получали право на «причисление» к Генеральному штабу{62}. Это была особая категория офицеров, учрежденная сверх чинов, занимавших в Генеральном штабе штатные должности, для пополнения ежегодной убыли в Генеральном штабе и усиления его состава в военное время. Но «причислялось» к Генеральному штабу только такое число офицеров, окончивших дополнительный курс Военной академии, сколько имелось вакансий в Генеральном штабе{63}; остальные офицеры откомандировывались в свои части. В связи с этим хотелось бы подчеркнуть, что «причисление» к Генеральному штабу, как правило, зависело лишь от успешного окончания Военной академии и не связывалось с происхождением или социальным положением офицера. Поэтому нам представляется бездоказательным утверждение, содержащееся в книге «Главнокомандующий всеми Вооруженными Силами Республики И. И. Вациетис» (Рига, 1978. С. 14). что Вацетис в 1909 г. успешно окончил Военную академию, по не был «причислен» к Генеральному штабу, «куда попадали главным образом представители аристократии». Дело обстояло иначе: Вацетис не был «причислен» к Генеральному штабу не потому что он действительно не принадлежал к «аристократии», а потому, что окончил Военную академию предпоследним (52-м из 53-х) а в Генеральный штаб были «причислены» только 42 офицера (а затем еще четверо, но также с более высоким, чем у Вацетиса, средним баллом){64}..."
{62} Число «причисленных» к Гене¬ральному штабу офицеров было установлено ежегодно в 55 чело¬век (СВП. 2-изд. СПб., 1907. Кн. 6. Ст. 158), но на 18 июля 1914 г. в связи с мобилизацией их число (с учетом успешно окончивших Военную академию в течение последних трех лет, т. е. в 1911—1913 гг.) было доведено до 198 человек.
{63} Например, в 1911 г. из 80 офицеров, окончивших дополнительный курс Военной академии, был «причислен» к Генеральному штабу 61 человек, в 1912 г — из 112 — 80 (ЦГВИА. Ф. 544. Оп. 2, Д. 1298. Л. 11; Д. 1467. Л. 13).
{64} Приказы по Генеральному штабу № 17 и 18 от 11 мая 1909 г. Среди первоначально «причисленных» к Генеральному штабу были, например, офицеры «из крестьян» — М. С. Михалькович, «из мещан» — В. К. Шевченко и сын почтово-телеграфного чиновника г. Режицы В. В. Жамов (ЦГВИА Ф. 409. № 88—918, 326—599, 358—580). Однако не были «причислены» к Генеральному штабу потомственные дворяне Ф. Ф. Одноглазков (Там же. № 131—361), Г. В. Туношенский (Там же. № 139—889), Л. В. Янковский (Там же. № 288—730), окончившие Академию соответственно 49-м, 47-м и 51-м.
А.Г. Кавтарадзе. Военные специалисты на службе Республики Советов 1917-1920 гг., Москва, «Наука», 1988 г.,С182.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 21 ноября 2012 — 00:38
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Гардемарин пишет: Хотелось уточнить вот какой момент? Вы вроде подтвердили, что Вацетис окончил Академию генштаба по 2-му разряду. В Вашей книге о причислении Вацетиса к генштабу сказано: «Правда, 30 августа 1918 г. Заместитель Наркомвоенмора Л. Д. Троцкого Э. Склянский подписал Приказ Наркомвоена № 16 (по л/с), гласивший, что « главнокомандующий восточным фронтом Вацетис, окончивший академию генштаба в 1909 году по первому разряду… переводится, в генеральный штаб». См.: ИН. 1918 г. 6 сентября. № 107.» (Примечание 38 к Предисловию. с. 33) Это, что, ошибка канцелярии Троцкого?
Как я понимаю, Вацетис окончил действительно по 1-му разряду, но 52-м по рейтингу. Зачисляли только 46 выпускников. Вот он и не попал в это число, т.к. закончил обучение предпоследним по результатам экзаменов. Путаница могла возникнуть из-за того, что некоторые считали, что все, закончившие обучение по первому разряду автоматом попадали в Генштаб, а остальные не попадали. Но штаты Генштаба были ограничены, вот и выбирали тех, кто с большим баллом закончил обучение.
Фото:
Нагрудный знак выпускника Николаевской Академии Генерального Штаба.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Гардемарин |
Отправлено: 21 ноября 2012 — 01:40
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012
Репутация: 4
|
Alexis пишет: я попробую ответить.
Как я понимаю, Вацетис окончил действительно по 1-му разряду, но 52-м по рейтингу. Зачисляли только 46 выпускников. Вот он и не попал в это число, т.к. закончил обучение предпоследним по результатам экзаменов. Путаница могла возникнуть из-за того, что некоторые считали, что все, закончившие обучение по первому разряду автоматом попадали в Генштаб, а остальные не попадали. Но штаты Генштаба были ограничены, вот и выбирали тех, кто с большим баллом закончил обучение.
Я тут нашел одну информацию по Академии: Окончившие курс двух классов офицеры делились, по успехам, на 2 разряда; и те, и другие имели право на академический знак и на некоторые преимущества при производстве в штаб-офицерский чин. Успешно окончившие Дополнительный курс производились в следующие чины, до капитана армии и штабс-капитана гвардии.http://www.regiment.ru/reg/VI/A/1/1.htm#1. История и организация
В связи с этим,мне просто непонятно, как Вацетис, окончивший предпоследним по успеваемости мог считаться окончившим по 1-му разряду.(Отредактировано автором: 21 ноября 2012 — 01:41) |
| |
|
| Гардемарин |
Отправлено: 21 ноября 2012 — 10:40
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012
Репутация: 4
|
Alexis пишет: Гардемарин пишет: В связи с этим,мне просто непонятно, как Вацетис, окончивший предпоследним по успеваемости мог считаться окончившим по 1-му разряду. К 1-му разряду относились офицеры, имевшие в среднем не менее 10 баллов при 12-балльной системе. Может он был предпоследним из тех, кто получил 10-12 баллов? Но на этот вопрос уже точно нам сможет ответить только Dr. Kaminsky.
Я пока выскажу еще пару мыслей: "С 1894 г. изменились и правила выпуска: было установлено, что основная задача академии - распространение высшего военного образования в армии. В соответствии с этим после 2-го курса офицеры выпускались в войска, а лучшие поступали на дополнительный курс, и лишь окончившие его причислялись к Генеральному штабу" http://www.regiment.ru/reg/VI/A/1/1.htm
М.Д.Бонч-Бруевич проеподавал в Академии, когда там обучался Вацетис, называет Вацетиса малоуспевающим слушателем.
Мне кажется причиление Вацетиса к генштабу вне зависимости от результатов его обучения в Академии было просто уловкой Троцкого, элементом его политики в отношении военспецов. Хотя может быть я и не прав |
| |
|
| Wisent |
Отправлено: 21 ноября 2012 — 13:10
|
рядовой
Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012
Репутация: 1
|
Alexis пишет: К 1-му разряду относились офицеры, имевшие в среднем не менее 10 баллов при 12-балльной системе. Может он был предпоследним из тех, кто получил 10-12 баллов? Но на этот вопрос уже точно нам сможет ответить только Dr. Kaminsky.
Вы меня скоро совсем захвалите - я загоржусь и буду ходить с поднятым кверху носом.
Alexis пишет: Как я понимаю, Вацетис окончил действительно по 1-му разряду, но 52-м по рейтингу. Зачисляли только 46 выпускников. Вот он и не попал в это число, т.к. закончил обучение предпоследним по результатам экзаменов. Путаница могла возникнуть из-за того, что некоторые считали, что все, закончившие обучение по первому разряду автоматом попадали в Генштаб, а остальные не попадали. Но штаты Генштаба были ограничены, вот и выбирали тех, кто с большим баллом закончил обучение.
Совершенно верно - я подчеркнул и выделил главное: именно потому генштабисты и были столь востребуемыми, что стать офицером Генштаба было очень и очень непросто.
Мало того. Можно было окончить Академию, все три курса вполне успешно (из них сложнейший третий!) и при этом долгое время ждать открытия вакансии для службы именно на генштабистских должностях. Наглядный пример тому - история с причисл. к Генштабу Деникина.
Цитата: все, закончившие обучение по первому разряду автоматом попадали в Генштаб
Оно конечно не так, хотя если заканчивали только 2 курса, или полный курс (3 года) но по 2-му разряду: ЭТИ В ГЕНШТАБ НЕ ПОПАДАЛИ. Однако им не мешало проявлять себя потом с лучшей стороны - те же Врангель, Слащев.
Оокнчание полного курса по 1-му разряду открывало двери для вступления в Генштаб, но надо было еще не "запнуться на пороге", чтобы в эти двери войти.
С датой окончания АГШ Вацетисом не вполне все ясно: по одним данным он закончил АГШ в 1907 г. - "по 2-му разряду и был отчислен в свою часть" (Архивная коллекция Каминского В.); по другим данным: АГШ окончил в 1909 г. по 1-му разряду; с доп. курсом успешно. К генштабу причислен не был, поскольку в списке выпускников по успехам значился 52-м из 53-х лиц, а к Генштабу были причислены 46 офицеров. (Картотека Лихотворика А.А. // http://www.grwar.ru/persons/persons.html?id=926)
(Добавление)
Гардемарин пишет: Мне кажется причисление Вацетиса к генштабу вне зависимости от результатов его обучения в Академии было просто уловкой Троцкого, элементом его политики в отношении военспецов. Хотя может быть я и не прав
Совершенно - в точку! Абсолютно правы.
(Добавление)
Alexis пишет: Фото:
Нагрудный знак выпускника Николаевской Академии Генерального Штаба.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Так точно - он самый. (Отредактировано автором: 21 ноября 2012 — 13:21) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
