Я не о капитализме речь веду. Я о целях и результатах и средствах. Для вас результат оправдывает средства?
Если вы хотели свернуть на игру слов в смысле "Цель оправдывает средства", то я с этим утверждением не согласен.
А результат оправдывать средства обязан, иначе это будет работа в убыток.
Artur1984 пишет:
Невозможно (чисто технически) в рамках середины 20 века выстроить достаточно оперативную систему снабжения сверх только необходимости.
С чего такое утверждение?
Artur1984 пишет:
Т.е. плановая система удобна для мобилизации ресурсов и снабжения там где нет просто рынка, но проигрывает там, где потребности начинают выходить за пределы некоего минимума-стандарта.
Про то и речь, что негодная система.
Artur1984 пишет:
Соцблок погубил не дефицит (хотя и он тоже), а тотальное расхождение официальных идеологемм и жизни.
+1
но почему они разошлись?
Artur1984 пишет:
Так и учили верно - бабушка и внук. Но это же не Христос - отец, сын и святой дух в одном.
В третий раз скажу, что ини не =, но родственники.
Artur1984 пишет:
Т.е. араб вам ближе чем например англичанин раз в 10....
Погуглите что такое "Программа Рейнгардта" (Reinhardt-Programm)
Спасибо, занимательно.
Artur1984 пишет:
Формально колхоз был
Формально для отписок годится, давайте фактически. К середине тридцатых кретьяне остались без личной земли.
Рабочие хозяевами заводов тоже не стали.
Artur1984 пишет:
А как с такими товарищами в Израиле?
С ними няньчатся, ведь они - электорат. (Добавление)
alexeybo пишет:
Землю давали в пользование, а не в частную собственность. Это, кстати, было требование крестьянства, отраженное еще в программе эсеров. Что до коллективизации, что после коллективизации, земля оставалась государственной.
Интересно, многие ли крестьяне поддержали бы большевиков, если бы те выдвинули лозунг "земля - колхозам"?
Сообщений всего: 11432
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Artur1984 пишет:
Mart пишет:
ерьезно.... Ссылочку не приведете?
Вам ссылку на то что виновником 2МВ признаны СССР и 3 Рейх? Так в решение ЕС давно написано. Или я вас не понял..
Не поняли.
Мне интересно, с чего Вы решили, что в ЕС забыли о своем прошлом:
Artur1984 пишет:
Короче, фашизм это реальность и почти мейнстрим 1930-х во всем мире.
А теперь от него отмахиваются, мол не могло быть такого у нас культур-мультур...
ИМХО осудили, но незабыли....
Artur1984 пишет:
Mart пишет:
И что из того? Как это отменяет ошибочность нижеследующих посылок:
Так а какая ошибка? Я ж писал об европейцах. Что у них отмахиваются - мол, у нас культур-мультур, какие там фашисты? А фашизм как и коммунизм - очень популярные течения 1920-30-х годов, плод европейского мышления и философии, а также результат 1МВ.
Прошу прощения, спешил, не вставил текст:
igorg25 пишет:
Тут определяющее: фашизм - не про Россию. Хотя бы уже потому, что на разных языках говорили.
Artur1984 пишет:
Mart пишет:
ВФП активно действовала против СССР (и наоборот). Эти отношения Вы почему не учитываете...
Что я не учитываю? Я не понял вашего сообщения.
Вы писали:
Artur1984 пишет:
это организация эмигрантов-"белых". К СССР она не имела никакого отношения.
поэтому я и уточнил, что враждебные отношения между ВФП и СССР все же тоже являются отношениями.... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Mart
Отправлено: 10 ноября 2021 — 23:44
полковник
Сообщений всего: 11432
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
igorg25 пишет:
Mart пишет:
В Бел оруссии попросил политического у бежища один из участников штурма
Его бы послать на границу, пусть бы разъяснил ломящимся в Европу, что в РБ лучше.
Вы считаете, что польские пограничники недостаточно ясно выражаются...
igorg25 пишет:
Я фигею, как эпично "палится" Белпроп на 8:46 и 10:09
Мелко... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
пишет: искал форум по моей любимой тематике, военной, и думаю что нашелЗарегистрироваться!
Гость
Отправлено: 11 ноября 2021 — 09:42
УДАЛЁН
Mart пишет:
Мелко..
Настолько мелко, что уже ни фейком, ни хайпом не назвать.
Artur1984
Отправлено: 11 ноября 2021 — 10:11
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
igorg25 пишет:
А результат оправдывать средства обязан, иначе это будет работа в убыток.
Почему работа в убыток не может быть благом? Например, если она направлена на общественную пользу?
igorg25 пишет:
С чего такое утверждение?
С простого - с фактов развития плановой экономики в 20 веке. Показав свою достаточно высокую эффективность, она, с одной стороны, с 1970-х стала явно технически (т.е. в силу устройства своего) отставать по темпам удовлетворения запросов населения (при том что и не предполагала этого делать в неограниченных обьемах), с другой - ее сильно "рассинхронизировали" (причем процесс был начат в конце 1950-х, а попытки улучшить ситуацию в 1960-е дали временный эффект).
Перестройка 1985 года не могла спасти советскую экономику в том виде, в каком она проводилась, она ее только ухудшала (поэтому становилось не лучше, а хуже).
В других странах с плановой экономикой пытались сгладить проблемы ввеением частичных элементов рынка. В настоящее время в чистом виде плановой экономики нет нигде, но рыночня современная экономика впитала в себя элементы плановой.
igorg25 пишет:
что негодная система.
Негодной она не была - негодная система не могла бы в принципе обеспечеить экономический рост или восстановление страны после ВОВ. Речь можно вести только о недостаточной гибкости системы перед новыми веяниями.
igorg25 пишет:
о почему они разошлись?
Потому что гладиолус. И это не шутка. Власть разошлась со своими лозунгами.
igorg25 пишет:
етий раз скажу, что ини не =, но родственники.
Естественно. С этой точки зрения демократы более близкие родственники фашистов, это почти их братья, ну ладно, дволюродные.
igorg25 пишет:
араб из Ливана выдавал себя за ортодокса и женился на еврейке
Ему то просто - обрезание есть, "форма носа" совпадает... Вспоминается анекдот из чемпиоана мира по футболу 2018 в РФ (реальная история, без шуток!) - девка из Южной Кореи приехала в Москву и решила получить порцию острых ощущений с горячими аргентинскими болельщиками (в количестве трех штук сразу). Все бы ничего, но утром выяснилось что горячие "аргентинцы" были не менее горячими армянами из Пятигорска или Лазоревского (юг России). Комменты в Инете были плана: "не надо лишать армян секса" и т.п.
igorg25 пишет:
К середине тридцатых кретьяне остались без личной земли.
Остались без личной земли которая с 1917 года им не принадлежала, да.
У них остались только небольшие "личные" участки (в просторечье "огороды" в среднем 0.15 - 0.5 гектара.
Что касается "рабочие стали хозяевами заводов" - как вы представляете себе "рабочий суть хозяин завода"? Если совсем наоткровенность, то единственный более-менее удачный опыт рабочего самоуправления был осуществлен в Югославии в 1950-70 годы. Суть - рабочие имели комитет (который сами выбирали, без всяких формальностей, нормально и честно), без которого нельзя было назначить директора, или провести любое крупное решение на предприятии. Кроме того, комитет решал, какой % выручки направить на что - производство, детсады, премиальный фонд и т.п. Изначально он дал неплохие плоды, но затем оказалось что система имеет свои недостатки - после достижения некоего предела, рабочие не были заинтересованы в высокой производительности, а в том, чтобы максимальный % выручки оставался в премиальном фонде для них.
При том что рабочие в ССсР Не были хозяевами завода, это несколько нивелировалось простым фактом - реально простой рабочий от станка мог стать и директором завода и главой треста и директором промобьединения (по современному - корпорации). И вы отлично знаете что это не шутка. 20-летних сынков олигархов в креслах директоров никто не видел, это было просто невозможно. При наличии у партномеклатуры привилегий, нельзя было сына сделать сразу директором.
igorg25 пишет:
ними няньчатся, ведь они - электорат.
Так у них мало электората же, сами писали?
igorg25 пишет:
многие ли крестьяне поддержали бы большевиков, если бы те выдвинули лозунг "земля - колхозам"?
А там было сложнее. К 1917 гожу формально крупное помещичье землевладение был ликвидировано уже - в результате столыпинских реформ 1906-1917 года. Но НЕ был решен вопрос малоземелья - поделили бывшие помещичьи земли, но этого было мало, много земель было "просто государственные". И быстрого их передела и ьтребовали депутаты от крестьян в 1917 году (еще до революции).
Декретом о земле, большевики во первых, узаконили все такие захваты. Во вторых - перехватили у эсеров "электорат" в виде крестьян (поэтому в Гражданскую крестьяне бунтовали не против советской власти, а против большевиков!).
При этом кооперативное движение было отлично известно в России и до колхозов. Более того, в 1920-е уже были первые сдвиги - организация "сельхозкомунн" и "сельхозартелей" (на добровольных началах). Но процесс шел очень медленно и его "ускорили" и "переработали".
Что интересно, гораздо лучше прошел процесс "коллективизации" частников в городе (об этом моменте мало работ) - всех частников времен НЭПА заставили или закрыться, или перейти в госструктуры, или превратили их предприятия в промышленные артели, т.е. производственные кооперативы, состоявшие только из членов кооператива (наемный труд был запрещен) - дававшие до 5-10% ВВП к 1953 году кстати, и производивший как раз нужный ширпотреб (хозмелочи, еду и т.п.). К ним примыкали потребительские кооперативы. По иронии, при Сталине промкооперацию поощеряли, после него - нет.
Например мой прадед после ВОВ организовал промышленную артель по заготовке и переработке табака (у частных лиц с огородов скупался табак, который сушился, и перерабывался в махорку и брикеты). Эта продукция официально вполне сдавалась в госзаготконтору (и глава района был очень рад, т.к. район делал план по табаку), и нескольким кооператорам, которые ее реализовывали через свои магазины.
А потом в 1959 году промартель прикрыли на волне закона о переводе всех промартелей в госсобственность - и тут же закрыли как "неэффективную и неперспективную". Кстати закрытие промартелей в 1950-е было одной из причин продовольственного кризиса 1960-61 годов в СССР (второй были перетурбации в управлении промышленостью, третьей - сокращение личных участков людей и перевод натуральных налогов в денежные). (Добавление)
Mart пишет:
интересно, с чего Вы решили, что в ЕС забыли о своем прошлом:
Они не забыли конечно. Сделали вид что забыли. Стрелочки переводят.
Mart
Отправлено: 11 ноября 2021 — 22:01
полковник
Сообщений всего: 11432
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
igorg25 пишет:
Mart пишет:
Мелко..
Настолько мелко, что уже ни фейком, ни хайпом не назвать.
Вы пьете из настолько грязных луж, что куртка на беженце, которая выглядит как брендовая вещь там становится стержнем новостей, а не вполне вероятные заболевания и смерти среди беженцев...
Выпячивая ничего не значащие мелочи на данном канале стараются отвести глаза от людского горя.... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Гость
Отправлено: 11 ноября 2021 — 22:55
УДАЛЁН
Artur1984 пишет:
Почему работа в убыток не может быть благом? Например, если она направлена на общественную пользу?
В этом случае результатом будет польза (нематериальный актив).
Artur1984 пишет:
С простого - с фактов развития плановой экономики в 20 веке. Показав свою достаточно высокую эффективность, она, с одной стороны, с 1970-х стала явно технически (т.е. в силу устройства своего) отставать по темпам удовлетворения запросов населения (при том что и не предполагала этого делать в неограниченных обьемах), с другой - ее сильно "рассинхронизировали" (причем процесс был начат в конце 1950-х, а попытки улучшить ситуацию в 1960-е дали временный эффект).
Впервые с такой трактовкой сталкиваюсь. Хитромудро завернуто, но нихрена не очевидно.
Artur1984 пишет:
она, с одной стороны, с 1970-х стала явно технически (т.е. в силу устройства своего) отставать по темпам удовлетворения запросов населения (при том что и не предполагала этого делать в неограниченных обьемах),
А, может, все проще: денег стали раздавать больше, чем производили товаров под них?
Artur1984 пишет:
Речь можно вести только о недостаточной гибкости системы перед новыми веяниями.
Я бы не хотел лететь на недостаточно годном самолете или есть недостаточно годный продукт.
Artur1984 пишет:
Потому что гладиолус. И это не шутка. Власть разошлась со своими лозунгами.
Как только умер Ленин, оказалось, что второй человек в партии, товарищ Троцкий — предатель.
Товарищи Каменев, Зиновьев, Бухарин и Сталин свергли Троцкого и изгнали из СССР.
Но через пару лет оказалось, что товарищи Каменев, Зиновьев и Бухарин тоже предатели и вредители.
Тогда доблестный товарищ Генрих Ягода их арестовал.
Но потом оказалось, что товарищ Ягода — предатель и вражеский агент, так что его арестовал товарищ Ежов.
Но через пару лет оказалось, что и Ежов не товарищ, а обычный предатель и вражеский агент, и Ежова арестовал товарищ Берия.
После смерти товарища Сталина, все поняли, что и товарищ Берия тоже предатель. Тогда товарищ Жуков арестовал Берию.
Но вскоре товарищ Хрущев понял, что товарищ Жуков предатель и заговорщик. И сослал товарища Жукова на Урал.
А чуть позже вскрылось что и Сталин был врагом, вредителем и предателем. А вместе с ним и большая часть политбюро. Тогда Сталина вынесли из мавзолея, а политбюро и примкнувшего к ним Шепилова разогнали честные партийцы во главе с товарищем Хрущевым.
Прошло несколько лет и выяснилось, что товарищ Хрущев был волюнтаристом, проходимцем, авантюристом и предателем. Тогда товарищ Брежнев отправил Хрущева на пенсию.
После смерти товарища Брежнева выяснилось, что и он был вредителем и причиной застоя, то есть можно сказать, предателем, как минимум идеалов.
Потом было еще двое, которых никто и запомнить-то не успел.
Но тут пришел к власти молодой, энергичный товарищ Горбачев.
И оказалось, что вся партия была партией вредителей и предателей, но он сейчас все исправит.
Тут СССР и развалился. А товарищ Горбачев оказался врагом и предателем.
/Краткий курс истории КПСС./
Такой вот гладиолус.
Artur1984 пишет:
С этой точки зрения демократы более близкие родственники фашистов
Демократия - всего лишь метод принятия решения. В отличие от фашизма, предусматривает равную возможность участия в решении.
Artur1984 пишет:
Остались без личной земли которая с 1917 года им не принадлежала, да.
Что касается "рабочие стали хозяевами заводов" - как вы представляете себе "рабочий суть хозяин завода"?
Я бы это назвал - обманули.
Artur1984 пишет:
А там было сложнее
Там было просто. простой лозунг: все сестрам по серьгам, народ и повелся.
Artur1984 пишет:
Так у них мало электората же, сами писали?
У нас сегодня коалиция к оппозиции 61/59. каждый голос на счету.
Гость
Отправлено: 11 ноября 2021 — 23:04
УДАЛЁН
Mart пишет:
Выпячивая ничего не значащие мелочи на данном канале стараются отвести глаза от людского горя....
А там зачастую реальное горе. Многие отдали последние деньги за трансфер в Европу, а их надули.
Но с какого бодуна поляки должны пускать к себе въехавших в РБ по РБ-визе?
Александр Лукашенко заявил, что мигрантам на границе Польши и Беларуси якобы перебрасывают оружие с Донбасса. Причем беженцев вооружают уже якобы второй день. https://mignews.com/news/politic...-s-donbassa.html
И кто-то поверит, что люди, выложившие немалые бабки за шанс на лучшую жизнь пойдут под пули?
Лука явно уже в неадеквате. Ну, прольет кровь, и что дальше?
(Отредактировано автором: 11 ноября 2021 — 23:21)
Гость
Отправлено: 11 ноября 2021 — 23:16
УДАЛЁН
Куда приятней писать о дружбе, чем о вражде.
Ливия может стать следующей в очереди страной, которая заключит мир с Израилем.
Об этом сообщает Israel Hayom.
По данным издания, такое заявление сделали высокопоставленные официальные лица страны, имеющие тесные связи с генералом Халифом Хафтаром.
Он неоднократно заявлял о своем желании нормализовать отношения с Израилем. Хафтар пообещал, что будет работать в этом направлении, если его изберут президентом.
"Только соглашение о нормализации отношений с Израилем может ускорить реализацию плана восстановления Ливии, стоимость которого составляет сотни миллиардов долларов", - сказал Хафтар своим доверенным лицам. https://mignews.com/news/politic...-s-izrailem.html
Mart
Отправлено: 12 ноября 2021 — 07:33
полковник
Сообщений всего: 11432
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
igorg25 пишет:
Куда приятней писать о дружбе, чем о вражде.
Можем , если хотим ...Скоро в агрогородке Пески Березовского района будет праздник: торжественно откроют детский игровой комплекс, центр семейного досуга. С концертом, аниматорами, интерактивной программой. С участием местных депутатов, районных властей и непосредственных исполнителей — директоров местных фондов.
Почему мы об этом на всю страну говорим? Да потому, что, как написано в пресс‑релизе, «проект финансируется Европейским союзом и реализуется Программой развития ООН (ПРООН)». В партнерстве, понятно, с Минэкономики Беларуси и теми самыми местными фондами «Партнерство в действии» и «Центр поддержки сельского развития и предпринимательства Столинского района».
И оказывается, есть нормальные, законопослушные, патриотичные фонды в белорусском гражданском обществе, есть! Что можно не «шатать рыжым», а нести детям и семьям радость. Выполняя при этом свои уставные задачи и тратя гранты в интересах общества и государства. Можно, оказывается, быть членами и структурами гражданского общества, не становясь при этом невероятными. Можно использовать иностранную поддержку на благо своего народа, принося конкретную пользу своей стране.
Все можно..
...А на нашем дворе — праздник. Не только в Песках, но и в округе. Ведь пользоваться детским игровым комплексом смогут и приехавшие туда на отдых, и семьи, проживающие в сельсовете, — да все. Как у нас в Беларуси и заведено.
Мы можем жить дружно и счастливо — со всеми. И мы будем так жить. Только не мешайте. А за помощь — спасибо от всей души.
Сегодня не накипело. ..... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Гость
Отправлено: 12 ноября 2021 — 19:26
УДАЛЁН
Mart пишет:
И оказывается, есть нормальные, законопослушные, патриотичные фонды в белорусском гражданском обществе, есть!
Март, только не ругайтесь, у Муковозчика совсем крыша поехала такое писать? Слово "оказывается" в русском языке несет оотенок неожиданности. То есть, не ожидалось, что в белорусском гражданском обществе есть нормальные, законопослушные, патриотичные фонды? Или их действительно так мало, что их явление - неожиданность?
Mart пишет:
торжественно откроют детский игровой комплекс, центр семейного досуга....
«проект финансируется Европейским союзом и реализуется Программой развития ООН (ПРООН)»
А вот с этим серьезнее.
С одной стороны, вроде как хорошо, этакий элемент социализма, когда ООН помогает недоразвитым странам.
С другой стороны правильно ли это, когда тем, чем должно заниматься государство, занимается внешняя организация? Это же как пособие по безработице в госмасштабе. Например, в наших палестинах, помощь ООН жителям Газы означает, что у правительства Газы, вместо затрат на комуналку, освобождаются деньги на "войну за независимость".
(Отредактировано автором: 12 ноября 2021 — 19:29)
Гость
Отправлено: 12 ноября 2021 — 19:32
УДАЛЁН
Artur1984 пишет:
Власть разошлась со своими лозунгами.
Так получается, что везде, кроме Кубы и Сев.Кореи власти разошлись со своими лозунгами. Так, может, лозунги - кривые?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только администраторы и модераторы могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Политика (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
Случайные фото из галереи:
