|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Довоенные мехкорпуса РККА , Так ли все однозначно в создании "бумажных тигров"? |
| |
fan1945  |
Отправлено: 13 июля 2016 — 23:21 
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
МАГАЗИНЕР пишет: Таким образом, наглядно заметен рубеж перелома в головах военных начальников - тов. Сталин, естественно, тут не при делах: как нам было объяснено - период между новогодними праздниками в 1939-м и 1940-м годах:
в течение этого года роль и место танковых войск поменялась в умах на диаметрально противоположную - так повлияли итого "Зимней войны" и "Освободительного похода"?
Хотя известные сейчас реалии и подробности обеих компаний в танковом разрезе вовсе этому и не способствовали, а?
Так кто же так внезапно поумнел или вдруг прозрел идеями танковых масс?
ИМХО. Как там мысль - нет ничего более сложного, чем (делать) просто... Поэтому легко и просто обьяснить/
понять положение в "верхах" РККА в период с 1938 (Чешский кризис) и буквально до начала войны июнь 1941 невозможно.
КА за период с весны 1938 до войны с Финляндией оставалась практически одинаковой,хотя и были события у озера Хасан и Халкин-Гол, и анализ результатов "помощи" Испании. И результаты (совсем не блестящие)
"Освободительного похода". Конечно, ряд вопросов пришлось решать. Так совершенно очевидной была/стала
крайне низкая профподготовка командного состава. Поэтому было РЕзКО увеличено число военных ВУЗов -
Академий.... И просто ВУ.
Именно к этому времени относится расформирование танковых корпусов первого формирования. И главной
причиной было именно слабое управление на корпусном уровне. Ничего удивительного. Собственно нигде
в мире еще не было командиров способных хорошо/правильно управлялть такими массами быстро передвигающихся войск...
Потом проанализировали ИМХО опыт немцев в Польше и решили - "не боги горшки .....".  Как-то
так. ИМХО. Возможно усмотрели ущербность в бригадной организации. Перешли на дивизионную и надеялись
на улучшение (забыли про Крылова - ...как ни садитесь, а...не годитесь). Просто нужен был опыт, умело и
своевременно учитываемый....
|
| |
|
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 13 июля 2016 — 23:25
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
T2834KV1 пишет: А это уже планы, и наличие НЕКОТОРЫХ инженерных средств на 1 января 1941 г.
И, заодно, примерная прикидка на 01.01.1942 г.
Про пневмодрели не написано...
***
Блин, ужОс! Сам не все прочитал. Оказывается а РККА в январе 1941 г. было только 19 % требуемых буровых станков... Это, примерно, как с полуторками - типа, разваливается, везет от силы 800 кг (а не полторы тонны). Типа, "все пропало, шеф!". Раз нет полноприводных грузовиков, то и воевать НЕЧЕМ...
А так оно и было в реальности 1941-го: без полноприводных, т.е. повышенной проходимости - как их тогда называли "3-хосными" - невозможно было обеспечить снабжение КА спецмашинами, а на этих 3-хосных монтировалось около 50% все типов спецмашин.
Цитата того времени вполне раскрывает смысл Вашего тезиса:
"Недополучение машин по заявке НКО не давало возможности обеспечить автотранспортом проводимые по Армии оргмероприятия."
29,5% автомашин за 5 месяцев от годовой заявки НКО на 1941-й - много не навоююешь...даже при наличии пневмодрелей. 
(Добавление)
fan1945 пишет: Потом проанализировали ИМХО опыт немцев в Польше и решили - "не боги горшки ....."
И кто числится в когорте сих анализаторов - только Павлов+Кулик и примкнувший к ним Тимошенко?
Тов. Сталин, как было пояснено, не при делах... 
-----
Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 13 июля 2016 — 23:30
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Alexis пишет: fan1945 пишет:
Лично не вижу ни одной причины, почему ИВС в 1940-41 должен был доверять военным.
А с чего Вы взяли, что он не доверял военным?
А как нужно понимать отказ принимать решения по докладам/проектам приказов своих Главных военных-
министра обороны(наркома) и Начальника Генштаба ???!
(Добавление)
Да и Жуков после войны признавал, что хорошо, что не слушал их...фантазеров... |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 13 июля 2016 — 23:39
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
fan1945 пишет: А как нужно понимать отказ принимать решения по докладам/проектам приказов своих Главных военных-
министра обороны(наркома) и Начальника Генштаба ???!
Так что, речь идёт не о недоверии военным, а об осторожности и желании не дать Гитлеру повода для развязывания войны. Сталин прекрасно понимал, что Гитлер скоро нападёт. Но он надеялся что это случится не ранее лета 1942 года. Так на это надеялся, что и сам уверовал. Отсюда и нежелание верить военным в их данных. Но нежелание верить и недоверие военным - это разные вещи, которые многие ошибочно валят в одну кучу.
(Добавление)
fan1945 пишет: Да и Жуков после войны признавал, что хорошо, что не слушал их...фантазеров...
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
За этот пост сказали спасибо: Алексей Ерёмин |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 13 июля 2016 — 23:43
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
МАГАЗИНЕР пишет: fan1945 пишет:
Потом проанализировали ИМХО опыт немцев в Польше и решили - "не боги горшки ....."
И кто числится в когорте сих анализаторов - только Павлов+Кулик и примкнувший к ним Тимошенко?
Тов. Сталин, как было пояснено, не при делах..
Ну...если верить воспоминаниям, заседания проходили очень демократично. И почти ВСЕ упоминают,
что ИВС ВСЕГДА внимательно выслушивал специалистов и никогда (?) не принимал решения единолично. Другое дело, что после нескольких рассмотрений мог присоединиться к мнению не большинства. Ветров описывает одно из таких танковых совещаний. Решался вопрос, кроме прочего, о движителях - гусеницы или колесно-гусеничный...
Кстати, в тех же воспоминаниях - и Павлов и Кулик были немалые горлопаны. Типа наших "уряпатриотов" на ТВ-шоу.
(Добавление)
МАГАЗИНЕР
Кстати. По решениям, участникам Совещаний, есть точные данные из Журнала
посещений Вождя. Да и повестка .... Не помню кто у нас часто приводил уже.
Вопросы-то уже по 4-5 разу за три года повторяются. Многие форучане уже и
участвовать не желают. Пережевывать. Я еще "молодой", потому и толкусь.... |
| |
|
| Алексей Ерёмин |
Отправлено: 13 июля 2016 — 23:52
|
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013
Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
|
T2834KV1 пишет: А это уже планы, и наличие НЕКОТОРЫХ инженерных средств на 1 января 1941 г.
А ещё в РККА были саперные танки - СТ-26. Море танков:
Цитата: По состоянию на 1 июня 1941 года в танковых частях Красной Армии имелось всего 57 СТ-26: 9 на Дальневосточном фронте, 26 в Московском, 2 в Ленинградском, 2 в Киевском Особом, 8 в Западном Особом и 1 в Приволжском военных округах, а также 9 машин находились на складах. Из этого количества было исправно только 12 СТ-26, остальные требовали ремонта.
Как по 2 раз на 29 МК.
Нажмите для увеличения
А ещё ИТ-28:
Нажмите для увеличения
Цитата: Испытания танка в июне 1940 года подтвердили его боевые характеристики, однако достоверные данные о серийном производстве и боевом использовании этих машин отсутствуют.
(Добавление)
Кстати, у немцев тоже с инженерной техникой не ахти было.(Отредактировано автором: 13 июля 2016 — 23:53)
-----
Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага. |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 13 июля 2016 — 23:58
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
[quote=Alexis] fan1945 пишет:
А как нужно понимать отказ принимать решения по докладам/проектам приказов своих Главных военных-
министра обороны(наркома) и Начальника Генштаба ???!
Как осторожность и опаску, что ему подсовывают дезу иностранных спецслужб. Ну и всем известное "не поддаваться на провокации"!!!
Так что, речь идёт не о недоверии военным, а об осторожности и желании не дать Гитлеру повода для развязывания войны. Сталин прекрасно понимал, что Гитлер скоро нападёт. Но он надеялся что это случится не ранее лета 1942 года. Так на это надеялся, что и сам уверовал. Отсюда и нежелание верить военным в их данных. Но нежелание верить и недоверие военным - это разные вещи, которые многие ошибочно валят в одну кучу.
Это конечно. Он как политик мыслил. О том я и глаголю ВОЛКОНУ. Но....
как можно верить/доверять ближайшим помошникам, если на вопрос к специалистам о прогнозе
развития именно военных событий ни разу не совпал с реалиями?
Операцию в Норвегии наши моряки считали невозможной в принципе, т.к. на море немцы преимуществ
не имели.... Французкая компания. Её сроки, результат были неожиданностью и для Генштаба... Успех и
сроки операции на Балканах и Греции никак не укладывался в головах советских военных. Правда, и в
головах прочих военных по всему миру.... А Крит....
Естественно, ИВС совсем не удовлетворял такой профессионализм своих енералов....ИМХО
(Добавление)
Алексей Ерёмин пишет: ещё в РККА были саперные танки - СТ-26. Море танков:
У Гальдера кажется встречается описание мостового танка. Однако они как-то не привились во ВМВ.
ИМХО, были подходящи именно в Западной Европе. Через каналы. И ширина небольшая и берега
укрепленные. Ну может где-нибудь через горные речки с характеристиками каналов...
А вот просто мостовые пролеты немцы готовили заранее. Но поначалу тоже не потребовались. К
удивлению немцев, русские не взорвали мосты даже в тех случаях, когда имели время. В воспоминаниях
советских авторов встречал такое обьяснение - взрывчатки не было/не хватало (?????!!).
Но! В Целом! В РККА было катастрофически мало спецальных машин и просто приспособлений для
инженерных работ - экскаваторов, бульдозеров, грейдеров. Кранов. Не говоря о компактных машинах
типа мотопил, мотонасосов, подвесных моторов и ПРОЧЕЕ.... |
| |
|
| Алексей Ерёмин |
Отправлено: 14 июля 2016 — 10:03
|
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013
Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
|
T2834KV1 пишет: напомните, в каком подразделении/части МК применялись (были введены в штат) экскаваторы.
Уважаемый, я скажу так, средства инженерного вооружения тех лет были весьма примитивны. Включать в штат МК экскаватор, скорость движения которого аж 3 км/ч, смешно. Тоже касается и кранов. Мостоукладчики, с длиной моста 6,5 м, тоже не эффективны. Мост этот может уложить мост через преграду 4,5 м. БТшки "перелетали" через подобные преграды. А его грузоподъемность и ширина колеи, не позволяла пропускать более тяжелые танки. Да, и как, в принципе, и сейчас инженерные войска снабжаются по остаточному принципу. Хотя при Шойгу ситуация немного поменялась. Видели, наверное, репортажи из Пальмиры, про разминирование.
Вот организация отдельного сапёрного батальона стрелковой дивизии РККА штат 04/408 от 5 апреля 1941 года.
Штат саперного батальона СД
Штат сап бата тд и мд МК поищу.
-----
Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага. |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 14 июля 2016 — 10:28
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
T2834KV1 пишет: Вы же, господа оппоненты, усиленно применяете в качестве возражений события лета 1941 г. А то и более отдаленные события ВОВ. Типа, "практика - критерий истины"?
Я НИГДЕ не утверждал, что формирование "трудноуправляемых и громоздких" МК было ПРАВИЛЬНЫМ. Однако, всегда сомневался в ОДНОЗНАЧНЫХ формулировках чего либо. В том числе, и в огульной ошибочности "создания МК".
ИМХО. Ежу понятно, что "практика - критерий истины!!!" Но и с другой стороны, СОГЛАСЕН, что ВСЕ не
однозначно. После ВОВ войны СССР создал практически такие же "монстры". Но это был другой, более
высокий уровень управления. Максимально возможно (всегда хочется большего) сбалансированные....
Можно сказать, что МК образца 1940 просто обогнали время. ИМХО! |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 14 июля 2016 — 11:29
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37711
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 59
[+][+]
|
fan1945 пишет: В том и разница. ИВС был ВЕЛИКИЙ ЧЕЛОВЕК и думал не просто о своей "голове", а по ГОСУДАРСТВЕННОМУ. И этот великий в истерике бросил обвинение самому себе -Ленин нам оставил страну,а ми всё просгали. Если цель ИВС была в том чтобы оставить в мировой истории СССР как несчастную жертву агрессии,с небоеспособной армией,тогда его задумка удалась....И если бы не Геббельс, Резун, Солонин, Мельтюхов и Аполлон, тогда всё было бы по сю пору тип-топ. fan1945 пишет: Лично не вижу ни одной причины, почему ИВС в 1940-41 должен был доверять военным. ИМХО в
раздумьях по ночам, думаю, он не раз возвращался к погрому в Армии, да и вообще.....О прочих...! Именно Сталин как мог подбадривал военных после финской кампании, и немецких блицкригов Европе, ставя им в вину пессимизм и недоверие к РККА. Все его речи перед войной ура-патриотичны. И даже убеждают офицеров в том что КА уже перевооружилась на новые толстобронные танки и быстролётные самолёты (в речи и тостах 5 мая ),-ви придёте в армию и её не узнаете.
Так что всё наоборот. Военные как и положено в случаях концентрации войск вероятного противника,на своих границах, просят Вождя привести войска в БГ, пока не поздно. А Сталин как последний враг народа готовит поражение красной армии и погром страны. Даже Тухачевсий не додумался в своих "Планах поражения" нафантазировать такого набора мероприятий, какие приказал накосячить великий вождь всех времён и народов.
МК во всей их красе -это его засохшей левой руки дело. С их 1000 танков в каждом. И таких преступлений только по армии с дюжину.
(Добавление)
Alexis пишет: Как осторожность и опаску, что ему подсовывают дезу иностранных спецслужб. Какую дэзу можно подсунуть по всеобщей мобилизации в Румынии с 11 июня и с 13 июня в Финляндии? Всеобщая мобилизация ещё с ПМВ и даже ранее её-это война. Концентрация по данным совразведки на границе 119, 122,144, немецких дивизий,полностью отмобилизованных это тоже -война.
Alexis пишет: Так что, речь идёт не о недоверии военным, а об осторожности и желании не дать Гитлеру повода для развязывания войны. Сталин прекрасно понимал, что Гитлер скоро нападёт. Но он надеялся что это случится не ранее лета 1942 года. 1942 год это совсем не скоро. А через целый год. По вашему толкованию мыслеформ ИВС выходит, что немцы всё лето 1941 года будут только и делать что провоцировать войну,но нападут только в 1942. Кстати, своим сосредоточением войск, залётами свое авиации и прочим, они именно это и делают в начале 1941 года. Они что ид...ты? Или только Великий ИВС закрыв свой циклопий глаз не видит и даже не чует что происходит в реальной жизни. Сидит у себя на даче и лакает красное винище.? (Отредактировано автором: 14 июля 2016 — 12:05) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
