|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Довоенные мехкорпуса РККА , Так ли все однозначно в создании "бумажных тигров"? |
| |
fan1945  |
Отправлено: 20 июля 2016 — 16:57 
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
[quote=Волкон] T2834KV1 пишет:
о чем думали Жуков и Тимошенко, планируя такие РАЗНЫЕ соединения/части/подразделения огромного количества МК? неужели, не было более простого пути?
Это и был самый простой путь,как им тогда казалось. Во первых- МК уже в мирное время содержатся в штатах приближенных к военным. А это даёт, в теории, часовую,суточную боеготовность. Напомню, что ещё кавдивизии царской армии в западных округах содержались почти в штатах военного времени и вблизи границы. Во вторых МК автономны и не привязаны к ж\дорогам. В состоянии своим ходом быстро преодолевать огромные расстояния. Тем самым реагировать на прорывы фронта немецкими моторизованными соединениями. И чем больше у нас таких автономий,тем кажется лучше. Это показали КШИ января 1941 года. Игрокам понравилось. И все сказали даёшь ещё МК, сверх нормы и плана. По стахановски. Так что с советской точки зрения всё было очень логично.[/quote]
Трудно возразить. Это относится в большей степени к МК +20.
[quote=Волкон] T2834KV1 пишет:
еще раз напомню, что из 16 555 танков было легко создать 20 (!!) полностью укомплектованных (ну, по аспекту - "ТАНКИ" ОДНОРОДНЫХ Мотострелковых корпусов.
Первые 8 мк и были однородны. На них ушло 18 лтбр- БТ и 4 тбр- т-28, т-35. И т-полки из БТ кавдивизий.
Ну опыт СФВ потребовал предусмотреть порыв сильно укрепленной обороны. Потому ТД и получили
столь специфическую организацию - бат. тяжелых танков (изначально предполагалось ДВА - 60 КВ на
ТП, Они и должны были взламывать оборону. Средние Т-34 расширять прорыв (100 машин на ТП !!!) и
в прорыв на оперативный простор выходила мотодивизия - сама по себе весьма серьезное соединение
- 275 легких БТ, Два полка мотопехоты.... , МТЦ полк , ИМХО, придавался рейдирующей группе....
AbollonPolvedersky пишет: fan1945 пишет:
Интересно, а кто-нибудь представлял что представляет собой МК на марше? Не встречал сведений, чтобы хоть одна
из сформированных танковых дивизий провела учение ни только в полном составе, но как пишут даже полковых... К ним должны были приступить как раз в июне. Так что все "положения", "требования", "параграфы" - чисто умозрительные теории... Как обычно забывающие про "овраги"....
ИМХО, тут Вы ошибаетесь насчет "чисто умозрительной теории...". Все-таки не всех комбатов-комдивов-комкоров прибили в 37-38 годах, и военный люд имел представление о глубинах ротных и дивизионных колонн, пусть даже не своих а чужих. Например:
Конечно не всех. Встречались и понимающие (но очень, очень мало). Еще раз вспомню, как, кажется,
командир 22 (?) танковой дивизии рассказывал Сандалову о состоянии дивизии - еще два месяца назад она была бригадой. толковые командиры танков стали комвзводов. Комвзодов - ротными, штабы
полков недавно были штабами батальонов.... Состояние дивизии он обьяснял так - если бутылку вина разбавить тремя бутылками воды..., это уже не вино! Вы ж вспомните. Комполками стабильно были МАЙОРЫ. и даже начштаба дивизий часто были тоже майоры. Ладно, если майор год командовал ротой и прошел академический курс.... Но ведь это была редкость... Отсюда и казусы, вроде того,
что все посчитали по наставлениям, а про ТО и заправку забыли....
|
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 21 июля 2016 — 06:06
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
T2834KV1
 Я уже потерял мысль, что Вы вычисляете ? Полагаете найти ответ причин принятия тех или иных решений в предвоенные годы? Но это невозможно в принципе. Нужно быть их современником, не
иметь послезнания и обладать их уровнем информированности....
Вы обижаетесь за наших предков, почему-то полагая что МЫ их презираем (или мягче - не уважаем) за
предполагаемые и реальные просчёты? Но это не так. Большинство, по крайней мере форумчан, ищет/
пытается найти ответ - а были ли варианты, которые бы могли изменить ход событий.... Или хоть смягчить!
И вот здесь у НАС полный разброд....
Я среди тех, кто полагает, что ничего изменить было нельзя. Причин было так много, что реально требовалась иная историческая реальность (но это уже АИ в которую я не играю). Для того, чтобы
выиграть эту ВЕЛИКУЮ ДЛЯ НАС войну, потребовался тот же вариант, что с индустриализацией. Пройти
50 лет за десять. И тут, потребовалось два трудных года, на грани выживаемости, чтобы постичь "науку". Армия это сложная система и пытаться выхватив один аспект - связь к примеру- рассчитывать что система
автоматически улучшится - ненаучная фантастика. Связью нужно научить пользоваться. (имхо, до сих пор
не научились).
Даже создание идеальной системы - МК полностью укомплектованного не дает оснований на его успешное
использование. Опять включается "многофакторность", которая практически не просчитывается. Верхние
штабы должны знать как они рассчитывают использовать МК. Штабы в свою очередь спланировать марш,
ввод. НО самое главное - это соединения, потому как там (!!!) должны ЗНАТЬ и ПОНИМАТЬ что и как делать.
Есть аналитические работы, которые практически полностью отвечают на вопросы, которые Вы ставите.
Есть множество приказов ГКО раскрывающие причины неуспехов и откровенной... расхлябанности в КА.
Повторюсь! Потребовалось два года, чтобы преодолеть себя и к концу 1944 КА уже представляла СИЛУ,
с которой считались и СОЮЗНИКИ (имхо, они уже не сомневались, что СССР добьет Гитлера и в одиночку).
Из собственного опыта познания. Я начинал когда НИЧЕГО найти было нельзя. Поэтому для понимания
нужно было начинать сначала - с зарождения танковых войск... Истории конструирования, наркомов
их выпускающих и много-много приходилось перерывать лит-ры, чтобы кроме восторженных и
хвалебных отзывов найти слово о реальном состоянии...
Удачи Вам. Как понимаю, Вы все-таки еще в начале пути... |
| |
|
 | Kifsif пишет: Искал целенаправленно форум, на котором можно по дореволюционной фотографии военнослужащего выяснить подробности о человеке.
В результате на форуме сильно помогли. Подсказали, что это кадет такого-то кадетского корпуса. Вслсдствие этого родственник найден в списках выпускников этого кадетского корпуса. Пока только в интернете удалось найти его следы. Но мы это постараемся исправить: дальше работать будем уже с литературой и запросами в архивы.Зарегистрироваться! |
| Волкон |
Отправлено: 21 июля 2016 — 12:28
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37711
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 59
[+][+]
|
T2834KV1 пишет: Прежде чем оценивать "нехватку", хотелось бы выяснить - как Волкон вычислил 26 МК, вооруженных 600 танками каждый.  Конфискуй не раздумывая. Конечно МК второй очереди надо было как то иначе при этом обозвать, чтоб не было и тогда и сегодня путаницы. Например ..-армейские корпуса?
(Добавление)
T2834KV1 пишет: Все же, мне непонятно, как из представленного списка МК (по данным Мельтюхова) могло получиться 26 МК по 600 танков в каждом.
(Добавление)
fan1945 пишет: Ну опыт СФВ потребовал предусмотреть порыв сильно укрепленной обороны. Потому ТД и получили
столь специфическую организацию - бат. тяжелых танков (изначально предполагалось ДВА - 60 КВ на
ТП, Они и должны были взламывать оборону. Средние Т-34 расширять прорыв (100 машин на ТП !!!) и
в прорыв на оперативный простор выходила мотодивизия - сама по себе весьма серьезное соединение
- 275 легких БТ, Два полка мотопехоты.... , МТЦ полк , ИМХО, придавался рейдирующей группе.... (Отредактировано автором: 21 июля 2016 — 13:01) |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 22 июля 2016 — 00:33
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
T2834KV1 пишет: Хотя, fan1945 утверждает, что "все давно понятно".... Мне - НЕТ!
Я так долго и трудно шел/иду в познании войны, что и понятную для меня (!!!) мысль/тему не могу
оставить.
Несмотря на сомнительность тезиса, что количество обязательно переходит в качество, для меня он
сработал... К своему стыду должен признаться, что до конца "прочуствовал/понял (как мне кажется)
особенности "молниеносной войны" только при разборе "лепельского контрудара". И именно в сравнении действий советских МК и немецких танкистов. Я самонадеенно считал, что КЛИО уже стала
постоянной подружкой...  Здесь сработала и поговорка - Всю жизнь учись... всего не узнаешь 
Конечно, для меня лично "сработала" привычка анализировать. Тут интересное замечание - пониманию
сути проблемы часто помогают, кажется, совершенно не связные вещи. к примеру - любая рукотворная
система склонна к усложнению/расширению. И если её регулярно не корректировать, она скоро становится излишне сложной. Фактически неуправляемой. И люди вместо управления, просто начинают её обслуживать... И самое обидное не замечают, что уже стали "винтиками" и уже система управляет...
Многие ли в состоянии остановиться, посоображать что происходит. Скинуть "шоры"... Даже не изменить СИСТЕМУ, а хотя бы критически оценить???
ВС, как и школа, самые консервативные СИСТЕМЫ общества. Как наиболее старые - они выработали
стандартные приемы работы/службы. Новое в них прививается крайне сложно. Это естественно. В
Армии - это лишняя кровь. В Школе - неизвестный результат через 5 - 7 лет.
Наши МК создавались в крайне ограниченные сроки. Четких критериев не было ни у кого. Непосредственным исполнителям было не до теорий. У них было штатное расписание и Временный Устав/наставление. Учений, как реальной проверки теоретических соображений в достаточном
кол-ве не было. Отсюда и многие проблемы.
Что интересно, это примеры немцев. У них, как и у всех, были те же самые вопросы. Но они использовали буквально каждую возможность для проверки тех или иных соображений/предложений. (правда и приступали к работе как-то СРАЗУ. Без перекуров, без собраний, совещаний). Как отмечается в их воспоминаниях, царил дух изобретательства, новизны в создании
мотомеханизированных частей...
Как я уже отмечал, ДУХ (всякий) был ВЫБИТ из РККА (увы) репрессиями.... Всякое критическое слово,
как сейчас среди наших ""уряпатриотов" - считалось априори предательство... Потому желающих критиковать вывели надолго.... Оттого и ЗАСТОЙ в стране. Оттого и "катастройка", что не было "прививки" на предмет критицизма. Критика-то бывает во Благо, но во ВРЕД!
Собственно, ВОЛКОН, справедливо отмечает - авиационные дивизии были ведь такими же "монстрами", как МК. С очень сходными причинами.... |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 22 июля 2016 — 15:44
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37711
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 59
[+][+]
|
МАГАЗИНЕР пишет: И по итогам этой игры в отчёте ГШ КА - т.е. уже в апреле - было зафиксировано, что "в процессе игры остался не совсем ясным вопрос использования танковых частей для поддержки пехоты при отсутствии танковых бригад."
Т.е. мнения разбежались в двух противоположных ракурсах - применять ли ТД для НПП при прорыве или вводить МК только в чистый прорыв, сформированный пехотой и артиллерией?
Да хрен его знает...
И ведь это было выдано высшим разумом армии за пару месяцев до начала войны - так стоит ли спорить о том, что было нафантазировано при создании МК?
Т.е. в начале этого процесса это вообще было просто акустическими колебаниями окружающей среды...
Но если бы кто то из планировщиков осмелился заложить в основание игры коэффициент качества (производительности труда на войне) на уровне Первой мировой войны,то его бы быстро отправили в небытие.
Легко быть интеллектуалом и критиком истории сегодня. Беспроигрышный вариант.
А попробуйте определить качество на тактическом уровне американской и российской армий сегодня....
(Добавление)
fan1945 пишет: Что интересно, это примеры немцев. У них, как и у всех, были те же самые вопросы. Но они использовали буквально каждую возможность для проверки тех или иных соображений/предложений. (правда и приступали к работе как-то СРАЗУ. Без перекуров, без собраний, совещаний). Как отмечается в их воспоминаниях, царил дух изобретательства, новизны в создании
мотомеханизированных частей...
Как я уже отмечал, ДУХ (всякий) был ВЫБИТ из РККА (увы) репрессиями....
Вы что находитесь сегодня на уровне 50\50 .За советскую власть или против?
(Добавление)
T2834KV1 вы что доказываете и кому? Себе...? |
| |
|
| T2834KV1 |
Отправлено: 22 июля 2016 — 16:20
|
майор
Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 14.09.2014
Репутация: 4
|
*** (Отредактировано автором: 6 января 2017 — 06:29) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
