Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Подбитый танк КВ-1  начального периода войны
Подбитый танк КВ-1 начального периода войны

Загрузил МАГАЗИНЕР
(01-02-2015 19:26:10)

Комментарий: Это один из немногих на тот момент экранированных танков. Прямых попадан...
Do-24 немецкая летающая лодка
Do-24 немецкая летающая лодка

Загрузил foma
(13-04-2015 06:50:19)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Иосиф Сталин - танк и человек.
Иосиф Сталин - танк и человек.

Загрузил foma
(18-05-2015 18:51:21)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Учебный плакат с рекомендациями по поражению "Пантеры". 1943 год
Учебный плакат с рекомендациями по поражению "Пантеры". 1943 год

Загрузил Малышок
(08-09-2015 09:32:13)

Комментарий: Ну почему же качество такое мертвое.




 Страниц (124): В начало « 15 16 17 18 [19] 20 21 22 23 » В конец    
> Довоенные мехкорпуса РККА , Так ли все однозначно в создании "бумажных тигров"?
fan1945 Пользователь
Отправлено: 20 июля 2016 — 15:57
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




[quote=Волкон] T2834KV1 пишет:
о чем думали Жуков и Тимошенко, планируя такие РАЗНЫЕ соединения/части/подразделения огромного количества МК? неужели, не было более простого пути?

Это и был самый простой путь,как им тогда казалось. Во первых- МК уже в мирное время содержатся в штатах приближенных к военным. А это даёт, в теории, часовую,суточную боеготовность. Напомню, что ещё кавдивизии царской армии в западных округах содержались почти в штатах военного времени и вблизи границы. Во вторых МК автономны и не привязаны к ж\дорогам. В состоянии своим ходом быстро преодолевать огромные расстояния. Тем самым реагировать на прорывы фронта немецкими моторизованными соединениями. И чем больше у нас таких автономий,тем кажется лучше. Это показали КШИ января 1941 года. Игрокам понравилось. И все сказали даёшь ещё МК, сверх нормы и плана. По стахановски. Так что с советской точки зрения всё было очень логично.[/quote]

Трудно возразить. Это относится в большей степени к МК +20.

[quote=Волкон] T2834KV1 пишет:
еще раз напомню, что из 16 555 танков было легко создать 20 (!!) полностью укомплектованных (ну, по аспекту - "ТАНКИ" ОДНОРОДНЫХ Мотострелковых корпусов.

Первые 8 мк и были однородны. На них ушло 18 лтбр- БТ и 4 тбр- т-28, т-35. И т-полки из БТ кавдивизий.

Ну опыт СФВ потребовал предусмотреть порыв сильно укрепленной обороны. Потому ТД и получили
столь специфическую организацию - бат. тяжелых танков (изначально предполагалось ДВА - 60 КВ на
ТП, Они и должны были взламывать оборону. Средние Т-34 расширять прорыв (100 машин на ТП !!!) и
в прорыв на оперативный простор выходила мотодивизия - сама по себе весьма серьезное соединение
- 275 легких БТ, Два полка мотопехоты.... , МТЦ полк , ИМХО, придавался рейдирующей группе....


 AbollonPolvedersky пишет:
 fan1945 пишет:
Интересно, а кто-нибудь представлял что представляет собой МК на марше? Не встречал сведений, чтобы хоть одна
из сформированных танковых дивизий провела учение ни только в полном составе, но как пишут даже полковых... К ним должны были приступить как раз в июне. Так что все "положения", "требования", "параграфы" - чисто умозрительные теории... Как обычно забывающие про "овраги"....

ИМХО, тут Вы ошибаетесь насчет "чисто умозрительной теории...". Все-таки не всех комбатов-комдивов-комкоров прибили в 37-38 годах, и военный люд имел представление о глубинах ротных и дивизионных колонн, пусть даже не своих а чужих. Например:


Конечно не всех. Встречались и понимающие (но очень, очень мало). Еще раз вспомню, как, кажется,
командир 22 (?) танковой дивизии рассказывал Сандалову о состоянии дивизии - еще два месяца назад она была бригадой. толковые командиры танков стали комвзводов. Комвзодов - ротными, штабы
полков недавно были штабами батальонов.... Состояние дивизии он обьяснял так - если бутылку вина разбавить тремя бутылками воды..., это уже не вино! Вы ж вспомните. Комполками стабильно были МАЙОРЫ. и даже начштаба дивизий часто были тоже майоры. Ладно, если майор год командовал ротой и прошел академический курс.... Но ведь это была редкость... Отсюда и казусы, вроде того,
что все посчитали по наставлениям, а про ТО и заправку забыли....

 
email

 Top
> Похожие темы: Довоенные мехкорпуса РККА

Десант на Воркуту
Мог ли быть шанс у "Цеппелина"?

Обсуждение профпригодности царского генералитета в годы ПМВ
Сложилось мнение о "поголовной" профнепригодности царского генералитета не сумевшего победить в ПМВ

Александр Суворов
"Великие полководцы"

Нужен ли новый 1937 год?
Не пора ли надеть намордник зажравшейся "елите"?

Петр I
"Великие полководцы"

Жанна д'Арк
"Великие полководцы"

T2834KV1 Пользователь
Отправлено: 21 июля 2016 — 01:27
Post Id


майор





Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 14.09.2014  
Репутация: 4




***

(Отредактировано автором: 6 января 2017 — 05:28)

 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 21 июля 2016 — 05:06
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




T2834KV1


Не понял Я уже потерял мысль, что Вы вычисляете ? Полагаете найти ответ причин принятия тех или иных решений в предвоенные годы? Но это невозможно в принципе. Нужно быть их современником, не
иметь послезнания и обладать их уровнем информированности....
Вы обижаетесь за наших предков, почему-то полагая что МЫ их презираем (или мягче - не уважаем) за
предполагаемые и реальные просчёты? Но это не так. Большинство, по крайней мере форумчан, ищет/
пытается найти ответ - а были ли варианты, которые бы могли изменить ход событий.... Или хоть смягчить!
И вот здесь у НАС полный разброд....
Я среди тех, кто полагает, что ничего изменить было нельзя. Причин было так много, что реально требовалась иная историческая реальность (но это уже АИ в которую я не играю). Для того, чтобы
выиграть эту ВЕЛИКУЮ ДЛЯ НАС войну, потребовался тот же вариант, что с индустриализацией. Пройти
50 лет за десять. И тут, потребовалось два трудных года, на грани выживаемости, чтобы постичь "науку". Армия это сложная система и пытаться выхватив один аспект - связь к примеру- рассчитывать что система
автоматически улучшится - ненаучная фантастика. Связью нужно научить пользоваться. (имхо, до сих пор
не научились).
Даже создание идеальной системы - МК полностью укомплектованного не дает оснований на его успешное
использование. Опять включается "многофакторность", которая практически не просчитывается. Верхние
штабы должны знать как они рассчитывают использовать МК. Штабы в свою очередь спланировать марш,
ввод. НО самое главное - это соединения, потому как там (!!!) должны ЗНАТЬ и ПОНИМАТЬ что и как делать.
Есть аналитические работы, которые практически полностью отвечают на вопросы, которые Вы ставите.
Есть множество приказов ГКО раскрывающие причины неуспехов и откровенной... расхлябанности в КА.
Повторюсь! Потребовалось два года, чтобы преодолеть себя и к концу 1944 КА уже представляла СИЛУ,
с которой считались и СОЮЗНИКИ (имхо, они уже не сомневались, что СССР добьет Гитлера и в одиночку).

Из собственного опыта познания. Я начинал когда НИЧЕГО найти было нельзя. Поэтому для понимания
нужно было начинать сначала - с зарождения танковых войск... Истории конструирования, наркомов
их выпускающих и много-много приходилось перерывать лит-ры, чтобы кроме восторженных и
хвалебных отзывов найти слово о реальном состоянии...
Удачи Вам. Как понимаю, Вы все-таки еще в начале пути...
 
email

 Top
glavstakanovec пишет: Искал форумы на подобную тематику, в результате здесь осел.
Зарегистрироваться!
T2834KV1 Пользователь
Отправлено: 21 июля 2016 — 10:01
Post Id


майор





Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 14.09.2014  
Репутация: 4




***

(Отредактировано автором: 6 января 2017 — 05:28)

 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 21 июля 2016 — 11:28
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31645
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 T2834KV1 пишет:
Прежде чем оценивать "нехватку", хотелось бы выяснить - как Волкон вычислил 26 МК, вооруженных 600 танками каждый.
Усреднённо,конечно. Может не 600 так 500 танков. Об МК первой очереди можно сказать что они были весьма органичны на примере 2мк с его: 527(60) танков,32 396 личного состава, 162 артиллерии, 186 миномётами, 3794 автомашинами, 266 тракторами. МК второй очереди это пример 9мк с его :300 танков, 26833 -л\с, 101 артиллерии, 118 миномётами, 1067 автомашин, 133 трактора. Второочередные МК это расчётно по людям-две полноценные дивизии, с 13000 человек в каждой. По 500 автомобилей,60 тракторов, 80 орудий, 90 миномётов, 150 танками в каждой. Это очень хороший штат -любая сд только позавидует. Воюй таким "двухдивизионным" корпусом на зло врагам. Причём заметьте по автомобилям и тракторам тут ,с точки зрения штата сд всё отлично. Правда не хватает 3000 лошадей....Но в чём проблема? Вокруг сплошные хутора и колхозы с конями и телегами. Улыбка Конфискуй не раздумывая. Конечно МК второй очереди надо было как то иначе при этом обозвать, чтоб не было и тогда и сегодня путаницы. Например ..-армейские корпуса? Улыбка
(Добавление)
 T2834KV1 пишет:
Все же, мне непонятно, как из представленного списка МК (по данным Мельтюхова) могло получиться 26 МК по 600 танков в каждом.
26х600=15600. И ещё порядка 10000 танков остаются за скобками.
(Добавление)
 fan1945 пишет:
Ну опыт СФВ потребовал предусмотреть порыв сильно укрепленной обороны. Потому ТД и получили
столь специфическую организацию - бат. тяжелых танков (изначально предполагалось ДВА - 60 КВ на
ТП, Они и должны были взламывать оборону. Средние Т-34 расширять прорыв (100 машин на ТП !!!) и
в прорыв на оперативный простор выходила мотодивизия - сама по себе весьма серьезное соединение
- 275 легких БТ, Два полка мотопехоты.... , МТЦ полк , ИМХО, придавался рейдирующей группе....
В 1940 году МК, по наставлениям, ещё резервируется за линией фронта. И участия в прорыве фронта не принимает. А вот с появлением в МК новых толстобронных танков уже может быть задействован в первых рядах. Потому то 6, 15, 8, 7,5, мк сразу и бросают в одиночку в бой. И если бы да кабы против них стояли итальянцы ,румыны, то наши МК славно бы их закатали в асфальт. Улыбка

(Отредактировано автором: 21 июля 2016 — 12:01)

 
email

 Top
T2834KV1 Пользователь
Отправлено: 21 июля 2016 — 15:38
Post Id


майор





Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 14.09.2014  
Репутация: 4




***

(Отредактировано автором: 6 января 2017 — 05:28)

 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 21 июля 2016 — 23:33
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




 T2834KV1 пишет:
Хотя, fan1945 утверждает, что "все давно понятно".... Мне - НЕТ!


Я так долго и трудно шел/иду в познании войны, что и понятную для меня (!!!) мысль/тему не могу
оставить.
Несмотря на сомнительность тезиса, что количество обязательно переходит в качество, для меня он
сработал... К своему стыду должен признаться, что до конца "прочуствовал/понял (как мне кажется)
особенности "молниеносной войны" только при разборе "лепельского контрудара". И именно в сравнении действий советских МК и немецких танкистов. Я самонадеенно считал, что КЛИО уже стала
постоянной подружкой... Подмигивание Здесь сработала и поговорка - Всю жизнь учись... всего не узнаешь Хорошо
Конечно, для меня лично "сработала" привычка анализировать. Тут интересное замечание - пониманию
сути проблемы часто помогают, кажется, совершенно не связные вещи. к примеру - любая рукотворная
система склонна к усложнению/расширению. И если её регулярно не корректировать, она скоро становится излишне сложной. Фактически неуправляемой. И люди вместо управления, просто начинают её обслуживать... И самое обидное не замечают, что уже стали "винтиками" и уже система управляет...
Многие ли в состоянии остановиться, посоображать что происходит. Скинуть "шоры"... Даже не изменить СИСТЕМУ, а хотя бы критически оценить???
ВС, как и школа, самые консервативные СИСТЕМЫ общества. Как наиболее старые - они выработали
стандартные приемы работы/службы. Новое в них прививается крайне сложно. Это естественно. В
Армии - это лишняя кровь. В Школе - неизвестный результат через 5 - 7 лет.

Наши МК создавались в крайне ограниченные сроки. Четких критериев не было ни у кого. Непосредственным исполнителям было не до теорий. У них было штатное расписание и Временный Устав/наставление. Учений, как реальной проверки теоретических соображений в достаточном
кол-ве не было. Отсюда и многие проблемы.
Что интересно, это примеры немцев. У них, как и у всех, были те же самые вопросы. Но они использовали буквально каждую возможность для проверки тех или иных соображений/предложений. (правда и приступали к работе как-то СРАЗУ. Без перекуров, без собраний, совещаний). Как отмечается в их воспоминаниях, царил дух изобретательства, новизны в создании
мотомеханизированных частей...
Как я уже отмечал, ДУХ (всякий) был ВЫБИТ из РККА (увы) репрессиями.... Всякое критическое слово,
как сейчас среди наших ""уряпатриотов" - считалось априори предательство... Потому желающих критиковать вывели надолго.... Оттого и ЗАСТОЙ в стране. Оттого и "катастройка", что не было "прививки" на предмет критицизма. Критика-то бывает во Благо, но во ВРЕД!

Собственно, ВОЛКОН, справедливо отмечает - авиационные дивизии были ведь такими же "монстрами", как МК. С очень сходными причинами....
 
email

 Top
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 21 июля 2016 — 23:44
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25




А чой-то никто не рискнул дать ответ на главный вопрос темы:
 Цитата:
Вот тут-то мне и стало интересно: ЧТО ЖЕ именно собирались делать "нерасчетливые" генштабисты с "бумажными тиграми" БТВ РККА? О чем они "мечтали" зимой 1940..41 гг.?

и получить почётную квалификацию знатока проблемы. Улыбка
Проще опять молотить про колёсы и насосы... Хорошо
И выдавать оригинальные и удивительно свежие заклинания: Улыбка
  пишет:
Верхние штабы должны знать как они рассчитывают использовать МК. Штабы в свою очередь спланировать марш, ввод.
НО самое главное - это соединения, потому как там (!!!) должны ЗНАТЬ и ПОНИМАТЬ что и как делать.

Так почему "нерасчетливые" генштабисты" не могли "мечтать" зимой 1940..41 гг. о применении этих "бумажных тигров" БТВ РККА?
А "штабы-то" как раз и не знали... Улыбка
Да потому что не только зимой, но и даже весной 1941-го они не представляли себе, что именно - т.е. каким методом - они собирались что-либо делать с МК:
ведь с 15 по 21 марта 1941 г. проводилась оперативная игра по проработке фронтовой наступательной операции с территории Западной Белоруссии.
И по итогам этой игры в отчёте ГШ КА - т.е. уже в апреле - было зафиксировано, что "в процессе игры остался не совсем ясным вопрос использования танковых частей для поддержки пехоты при отсутствии танковых бригад."
Т.е. мнения разбежались в двух противоположных ракурсах - применять ли ТД для НПП при прорыве или вводить МК только в чистый прорыв, сформированный пехотой и артиллерией?
Да хрен его знает... Закатив глазки
И ведь это было выдано высшим разумом армии за пару месяцев до начала войны - так стоит ли спорить о том, что было нафантазировано при создании МК?
Т.е. в начале этого процесса это вообще было просто акустическими колебаниями окружающей среды... Хорошо
-----
Se non e vero - e ben trovato!
 
email

 Top
T2834KV1 Пользователь
Отправлено: 22 июля 2016 — 01:26
Post Id


майор





Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 14.09.2014  
Репутация: 4




***

(Отредактировано автором: 6 января 2017 — 05:29)

 
email

 Top
T2834KV1 Пользователь
Отправлено: 22 июля 2016 — 04:07
Post Id


майор





Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 14.09.2014  
Репутация: 4




***

(Отредактировано автором: 6 января 2017 — 05:29)

 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 22 июля 2016 — 14:44
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31645
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 МАГАЗИНЕР пишет:
И по итогам этой игры в отчёте ГШ КА - т.е. уже в апреле - было зафиксировано, что "в процессе игры остался не совсем ясным вопрос использования танковых частей для поддержки пехоты при отсутствии танковых бригад."
Т.е. мнения разбежались в двух противоположных ракурсах - применять ли ТД для НПП при прорыве или вводить МК только в чистый прорыв, сформированный пехотой и артиллерией?
Да хрен его знает...
И ведь это было выдано высшим разумом армии за пару месяцев до начала войны - так стоит ли спорить о том, что было нафантазировано при создании МК?
Т.е. в начале этого процесса это вообще было просто акустическими колебаниями окружающей среды...
Даже сегодня КШИ любителей, по истории войны, не в состоянии нащупать потери сторон. Даже если известен коэффициент качества на тактическом уровне 1:0,4 в пользу немцев. А тогда разработчиками игр закладывался стандарт 1:1. Любая немецкая рота,... дивизия равна по силе нашей роте ,дивизии.
Но если бы кто то из планировщиков осмелился заложить в основание игры коэффициент качества (производительности труда на войне) на уровне Первой мировой войны,то его бы быстро отправили в небытие.
Легко быть интеллектуалом и критиком истории сегодня. Беспроигрышный вариант.
А попробуйте определить качество на тактическом уровне американской и российской армий сегодня....
(Добавление)
 fan1945 пишет:
Что интересно, это примеры немцев. У них, как и у всех, были те же самые вопросы. Но они использовали буквально каждую возможность для проверки тех или иных соображений/предложений. (правда и приступали к работе как-то СРАЗУ. Без перекуров, без собраний, совещаний). Как отмечается в их воспоминаниях, царил дух изобретательства, новизны в создании
мотомеханизированных частей...
Как я уже отмечал, ДУХ (всякий) был ВЫБИТ из РККА (увы) репрессиями....
А как же ваша всесильная коммунистическая теория,которая должна поднять советского человека до марсианских высот ,в его мечтах. А немецкий фошизм оказывается куда более человекосостоятельным. Вы немцев нахвалили на три расстрельных статьи. И ещё на три таких же убойных, опустили ваших советских коммунистов.
Вы что находитесь сегодня на уровне 50\50 .За советскую власть или против? Улыбка
(Добавление)
T2834KV1 вы что доказываете и кому? Себе...?
 
email

 Top
T2834KV1 Пользователь
Отправлено: 22 июля 2016 — 15:20
Post Id


майор





Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 14.09.2014  
Репутация: 4




***

(Отредактировано автором: 6 января 2017 — 05:29)





 
email

 Top

Страниц (124): В начало « 15 16 17 18 [19] 20 21 22 23 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: Мехкорпус, РККА, БТТ, БТВ, танки, приграничные сражения, ВОВ, 1941
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
когда возникла цивилизация, наследники ивана грозного


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история