Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
 Немцы обсуждают трофей — "Катюшу"
Немцы обсуждают трофей — "Катюшу"

Загрузил egor
(17-02-2015 15:26:49)

Комментарий: Что-то странно. Как эта установка, да ещё и с боекомплектом могла попаст...
Многобашенный советский танк Т-35
Многобашенный советский танк Т-35

Загрузил foma
(26-02-2015 18:46:10)

Комментарий: Из-за достаточно длинной "базы" танк имел вполне нормальное удельное дав...
Ми-28Н
Ми-28Н

Загрузил egor
(27-02-2015 15:25:30)

Комментарий: хорошая игрушка.
Трофейный ИС
Трофейный ИС

Загрузил STiv
(17-10-2018 22:11:36)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (124): В начало « 13 14 15 16 [17] 18 19 20 21 » В конец    
> Довоенные мехкорпуса РККА , Так ли все однозначно в создании "бумажных тигров"?
fan1945 Пользователь
Отправлено: 18 июля 2016 — 19:45
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




 МАГАЗИНЕР пишет:
 fan1945 пишет:
Ну..., ради "дезы" столь затратные мероприятия.... Нелогично...

Не ущучили смысл тезиса.
Речь шла о двояковыпуклости вопроса - кроме того, что создаваемые МК были делом далёкого будущего, т.е. обречены за долгосрочное оформление (2-3 года тому вперёд), "бумажные" числа их штатов давили на мозг потенциального противника уже сейчас (в смысле, летом 41-го). Вполне логичная польза - вроде оттопыренного кармана у уличного супротивника - хрен его знает, чего там у него лежит..


Да как бы, "ущучил". Я даже держал в башке те ПД немцев, что они показывали в Норвегии (номера,извините, лень искать. Но Мы их вспоминали, когда считали ВСЕ силы немцев на 22 июня 1941.
Но это были только номера и, кажется, даже видимость штабов.... Правда в 1942 их уже "наполнили"
и сформировали 25 PzD,которая в первом бою на Украине осенью 1943 (еще на марше) была крепко
потрепана (кажется Драгунский участвовал?).

 МАГАЗИНЕР пишет:
 fan1945 пишет:
Я иногда прикидываю вариант (и для МК, и для авиации), что если бы подготовка личного состава была
на уровне , к примеру, лета 1943 (период Курской битвы)??? И, однако, полагаю что разгрома в Приграничье было не избежать.

А если бы в МК были бы машины уровня Т-72 или Т-90 - вместо многократно охаянных здесь тогдашних танков - каков был бы итог событий в Приграничье?


Не... Я до такой фантастики (ненаучной) не опускался.. Подмигивание Но до осени 1941 было мало
примеров (широко известных) успешного применения новейших танков.... Да и самолетов...!!!


 БЧраз пишет:
 fan1945 пишет:
Точность и скорость
прохождения информации (извечная наша беда), скорость принятия решения и доведение его до
исполнителя была быстрее.

Скорее "скорость обмена информацией" на всех уровнях и между различными родами войск ( пехота, танки, артиллерия и авиация). Что касается "скорости принятия решения": многое в Вермахте "жижделось" на личной инициативе командира до самого низового уровня. "Инициатива наказуема" - это не про Вермахт, а скорее про РККА.


Я имел ввиду недавно прочитанное - задержка донесений доходила до 8 (!!?) часов... Или - заявку
от войск армейским ВВС обрабатывали и готовили... а выполнялась только на следующий день...!!!


 БЧраз пишет:
 fan1945 пишет:
Военные обещают... "энтих финов..да за неделю..." А позору....До сих пор обьяснения ищем....

Во-первых: кто сказал, что СФВ - военный позор РККА? "Политический позор" СССР - это ДА!


Я не знаток СФВ, в основном ориентируюсь по воспоминаниям и Сборнику "СФВ". Да я Вам уже писал о нем....(обсуджали миф про "кукушек".
Но согласитесь, блестящей ПОБЕДОЙ результаты войны признать затруднительно. Да и победа,
признаться, "пиррова". До 90-х о ней собственно и вспоминали неохотно и без подробностей......
И почти ВСЕ воспоминания - крайне слабая тактическая подготовка на ВСЕХ уровнях...Преотвратная организация (транспортировка, марш, питание, вещевое довольствтвие,
медицинское обеспечение - собственно весь спектр вопросов войны. Даже удивительно. Ощущение,что никто не воевал вообще. Хотя и в ПМВ большая часть вопросов решалась одинаково
что и в 1939-40 гг. Ступор у командиров сродни какой-то мистики. Вроде все что знали - позабыли...

 
email

 Top
> Похожие темы: Довоенные мехкорпуса РККА

Обсуждение профпригодности царского генералитета в годы ПМВ
Сложилось мнение о "поголовной" профнепригодности царского генералитета не сумевшего победить в ПМВ

Александр Суворов
"Великие полководцы"

Нужен ли новый 1937 год?
Не пора ли надеть намордник зажравшейся "елите"?

Десанты в годы ВОВ
реальные и "мнимые" десанты

Десант на Воркуту
Мог ли быть шанс у "Цеппелина"?

Жанна д'Арк
"Великие полководцы"

БЧраз Пользователь
Отправлено: 18 июля 2016 — 23:17
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014  
Репутация: 9




 fan1945 пишет:
Хотя и в ПМВ большая часть вопросов решалась одинаково
что и в 1939-40 гг.

Один из основополагающих документов : Наставление по штурму УРов образца 1916 г. ( которое без изменений перекочевало в "пакет" документов командиров корпусов РККА и выше) было незадолго до СФВ признано ... "вредительским", а нового выработать не успели. На этом и "сказочке" конец, т.е. советское ПОЛИТИЧЕСКОЕ руководство приказало руководству РККА: иди туда - не знаю куда и делай то, не знаю что. Какие уж тут "тактики"? А "инициативы" на "безрыбьи" руководящих документов все же были:
те же танкисты, в соответствии с четкими указаниями командования, легко "пропарывали" насквозь финские УРы и бодро рапортуя , что "прорыв" состоялся. Однако, "пехота за танками не пошла" - следовательно, танки надо было как-то возвращать и быстро, а то финны начинали забрасывать их бутылками с "коктелями Молотова". Возвращение из "прорыва" было просто ужасным: большая часть техники оставалась сгоревшей в финских тылах.
Пришлось абсолютно самостоятельно вырабатывать новые приемы взаимодействия танков и пехоты буквально с "0". А ВЫ говорите: знали да забыли!
 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 19 июля 2016 — 02:46
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




[quote=Волкон] fan1945 пишет:
Я иногда прикидываю вариант (и для МК, и для авиации), что если бы подготовка личного состава была
на уровне , к примеру, лета 1943 (период Курской битвы)??? И, однако, полагаю что разгрома в Приграничье было не избежать. Однако, для подготовленных войск потеря связи не является катастрофой,
опытные войска (да еще на своей территории) не запаникуют -"окружили". Ит.п. Поэтому характер боев
мог быть много организованее и оборона значительно упорнее... Однако думаю, что до Березины остановить вермахт 1941 было маловероятно и при таком "раскладе"???


Как это как ? Если подготовка такая же как летом 1943 года,то войска КА выдерживают первый удар Вермахта. И делают ему Прохоровку... под Дубно. А потом берут в жестоких боях Люблин (Белгород) и Краков (как Харьков).

Ну..... ВОЛКОН, Вы то знаете, что даже с точки зрения советского Командования представлялось "сделано все, что возможно" для укрепления позиций... Три линии обороны, каждая из которых включала две или ТРИ траншеи и общая глубина 35-50 км (!). Но самое главное. Были заняты ДВЕ
полосы! И даже на третьей (?) были отдельные подразделения. Оборона строилась ТРИ месяца с учетом
опыта ДВУХ лет войны, но была немцами взломана на южном фасе "дуги".!
Согласен с Вами и Резуном, что такую оборону немцы образца 1941 вряд-ли прорвали...
(Добавление)
БЧраз

В принципе, тактические приемы только бой и "рожает". ИМХО для прорыва обороны (глубоко эшелонированной) - и был создан ТАНК. И в ПМВ именно танки шли впереди. Как бы ничего нового
в мире нет (я том смысле, что колесницы-квадриги были "танками" Закатив глазки ).
Но ведь это только о-о-очень небольшая часть проблем, которая оказалась отчего-то "новой"....
Стрельба артиллерии, использование авиации, движение по лесным дорогам, колючая проволока.... и т.д. Вы, думаю, пару листов примеров можете привести...
Я ровно, как рядовой пехотинец рассуждаю. Отчего лезть под огонь пулемета, почему-то неподавленного танком для того и предназначенного? И какого хр..фига они перли в какую-то глубину,
если должны были ИМЕННО обеспечить преодоление обороны. Но они её не подавили....
Собственно, почти по любому вопросу, удивление - отчего вдруг ВСЕ позабыли?
 
email

 Top
Владислав Яжиков пишет: Честно говоря,уже и не помню.Кажется кто -то из ребят на "Погранце.ру",указал этот адрес.
Зарегистрироваться!
T2834KV1 Пользователь
Отправлено: 19 июля 2016 — 08:28
Post Id


майор





Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 14.09.2014  
Репутация: 4




***

(Отредактировано автором: 6 января 2017 — 06:24)

 
email

 Top
T2834KV1 Пользователь
Отправлено: 19 июля 2016 — 09:40
Post Id


майор





Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 14.09.2014  
Репутация: 4




***

(Отредактировано автором: 6 января 2017 — 06:24)

 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 19 июля 2016 — 12:01
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




T2834KV1

Признаться, как-то теряюсь от Вашей настойчивости к ..? Что Вы хотите получить/узнать/доказать ?
Громоздкость по отношению к МК образца 1940 г ровно в неспособности/неготовности профессиональной и технической управлять соединением такого уровня. 8 МК на марше растянулся
на 300 км.В процессе марша задача изменилась. Своевременно довести изменение удалось только
той части корпуса, где двигался его КОМКОР! Вот и весь пример неуправляемости, громоздкости.
Прошло 15-20 лет, командиры прошли войну и академии, радио проникло не только в каждый танк, но
что немаловажно и подразделения обеспечения. Появились вертолеты (был период когда их пытались
использовать как ПУ). И такое соединение (назвали ТА) стало уже более-менее (не проверили) живуче!
Это ведь норма. Структура ВС рождается больше импирически. Когда поле боя можно было охватить
взглядом - один вид организации и управления. Когда Армии усложнились численно и технически -
сообразно изменились и способы управления. Но именно способы управления влияли на темпы....
Сообразно МК, о которых речь ИМХО, я постоянно повторяю за знатоками, что организация ТД не была
проверена (создана на остове теоретических измышлений). Корпус не умел управлять такой массой
подвижных соединений (дивизий).
Просто для интереса проследите действия 7 и 5 МК в июле 1941. Оба корпуса были полностью
укомплектованы (7 вообще "придворный"Подмигивание. Личный состав не был застигнут врасплох. Война шла уже
две недели. 7 МК имел время провести и разведку км на 70 в глубину.)....Т.е. имел более чем тепличные
условия. Даже авиационное обеспечение лучше немцев бывало (по крайней мере немецкие документы
говорят о ЗАСИЛЬИ русской авиации). Согласитесь это даже странно при обратной оценке наших
мемуаристов... И мне представляется, что много вопросов у Вас отпадут.... Правда, могут появится новые... Растерялся
Каждому "овощу свой фрукт". Не готова была КА того времени к таким организационным посторениям. Да и идея т.н. "глубокой операции" так и не была проработана в частностях. Так
и оставалась теорией, используемой в штабных играх со множеством условностей. Волкон может
уточнить. Он уже играл а эти игры....
 
email

 Top
T2834KV1 Пользователь
Отправлено: 19 июля 2016 — 12:23
Post Id


майор





Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 14.09.2014  
Репутация: 4




***

(Отредактировано автором: 6 января 2017 — 06:24)

 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 19 июля 2016 — 13:03
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




T2834KV1

Да не обижайтесь ...Пожалуйста. Я действительно не понимаю,что Вы пытаетесь вывести?
Ведь организация/структура ИМХО результат знания/умения на данный момент. Если теоретическое
построение, то обычно проверяется на учениях... Ни теоретически, ни импирически учесть многофакторность невозможно. Именно в том задача построения организационной структуры, чтобы
по возможности легко парировать незнакомые, явления, ситуации... В этом ведь и заключается
понятие - ОПЫТ. Чем сложнее структура, тем труднее управление. И повторюсь, кто считает организацию
корпусов и армий (победных) более удачными или образцовыми? Наоборот. Сразу после войны они были
реорганизованы.

Или, как Магазинер, полагаете какую-либо рукотворную подлянку противников или наоборот.... ИВС? Чтобы
не смог дойти до Бреста (Фр.)?
 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 19 июля 2016 — 14:23
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


 fan1945 пишет:
8 МК на марше растянулся
на 300 км.В процессе марша задача изменилась. Своевременно довести изменение удалось только
той части корпуса, где двигался его КОМКОР!

Тут надо разбираться конкретно со своевременностью донесений. Вполне возможно, что этот эпизод подобран как раз для доказательства "Громоздкости"
довоенных МК, если только Вы не ссылаетесь на документы. К тому же, не забудем, что Рябышева гоняли туда-сюда 3 командЕра, которые должны были знать, на сколько км растягивается корпус на марше и учитывать в своих приказах. Так что, Т28... прав, ставя под сомнение фактор Громоздкости, тем более, из его таблиц видно, что структура МК менее сложна, чем структура ТА. А я что-то нигде не читал причитания о том, что мы долбили немчиков, "благодаря" Подмигивание неудачной структуре ТА. ИМХО, "Громоздкость" - это финт ушами, чтобы отвлечь внимание от системы Управления. Речь не о корпусном управлении, а о том, как МК управлялись фронтами и армиями. А от этого ниточки потянутся еще выше до управления "самого талантливого менаГера" нашей эры.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/

За этот пост сказали спасибо: Волкон
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 19 июля 2016 — 15:40
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12313
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 AbollonPolvedersky пишет:
Так что, Т28... прав, ставя под сомнение фактор Громоздкости, тем более, из его таблиц видно, что структура МК менее сложна, чем структура ТА.
Связь. Сложность/простота структуры определяется связью. Есть связь - управлять легко, нет ее - любая структура становится громоздкой.
 AbollonPolvedersky пишет:
"Громоздкость" - это финт ушами, чтобы отвлечь внимание от системы Управления.
Отнюдь.
Система Управления основывается на прямой и обратной связи, причем физически. Чем меньше времени проходит от "туда-сюда", тем система Управления более, гхм, управляема. Чем меньше "прямого ручного" управления - система становится гибче, управляемость еще больше повышается.
У нас проблемы со войсковой связью были на протяжении всего периода ВОВ, от ручного управления, когда командующий соединением дрючит части и подразделения вплоть до роты - только с середины 1943 г.
А "талантливый манагер", с начала, после Финской, а потом после лета 1941 г., когда его генералы "поучили" управлению войсками, показали "мастер-класс", грешил ручным управлением, причем без особого толка, до талого. С одной стороны, это размыло значимость его вмешательства, с другой стороны, без этого не было бы Победы.
А реально "талантливых мангеров" было у нас два - это Дзержинский и Берия.
 
email

 Top
T2834KV1 Пользователь
Отправлено: 19 июля 2016 — 16:56
Post Id


майор





Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 14.09.2014  
Репутация: 4




***

(Отредактировано автором: 6 января 2017 — 06:25)

 
email

 Top
T2834KV1 Пользователь
Отправлено: 19 июля 2016 — 17:08
Post Id


майор





Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 14.09.2014  
Репутация: 4




***

(Отредактировано автором: 6 января 2017 — 06:25)





 
email

 Top

Страниц (124): В начало « 13 14 15 16 [17] 18 19 20 21 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: Мехкорпус, РККА, БТТ, БТВ, танки, приграничные сражения, ВОВ, 1941
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
когда возникла цивилизация, наследники ивана грозного


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история