|
|
Случайные фото из галереи: |
|
Довоенные мехкорпуса РККА , Так ли все однозначно в создании "бумажных тигров"? |
|
fan1945 ![Пользователь Пользователь](./templates/GreyExBB/im/user.gif) |
Отправлено: 18 июля 2016 — 19:45
|
полковник
![](./im/images/polkov.gif)
![](/im/images/user_offline.gif)
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
![](./templates/GreyExBB/im/spacer.gif)
|
МАГАЗИНЕР пишет: fan1945 пишет:
Ну..., ради "дезы" столь затратные мероприятия.... Нелогично...
Не ущучили смысл тезиса.
Речь шла о двояковыпуклости вопроса - кроме того, что создаваемые МК были делом далёкого будущего, т.е. обречены за долгосрочное оформление (2-3 года тому вперёд), "бумажные" числа их штатов давили на мозг потенциального противника уже сейчас (в смысле, летом 41-го). Вполне логичная польза - вроде оттопыренного кармана у уличного супротивника - хрен его знает, чего там у него лежит..
Да как бы, "ущучил". Я даже держал в башке те ПД немцев, что они показывали в Норвегии (номера,извините, лень искать. Но Мы их вспоминали, когда считали ВСЕ силы немцев на 22 июня 1941.
Но это были только номера и, кажется, даже видимость штабов.... Правда в 1942 их уже "наполнили"
и сформировали 25 PzD,которая в первом бою на Украине осенью 1943 (еще на марше) была крепко
потрепана (кажется Драгунский участвовал?).
МАГАЗИНЕР пишет: fan1945 пишет:
Я иногда прикидываю вариант (и для МК, и для авиации), что если бы подготовка личного состава была
на уровне , к примеру, лета 1943 (период Курской битвы)??? И, однако, полагаю что разгрома в Приграничье было не избежать.
А если бы в МК были бы машины уровня Т-72 или Т-90 - вместо многократно охаянных здесь тогдашних танков - каков был бы итог событий в Приграничье?
Не... Я до такой фантастики (ненаучной) не опускался.. ![Подмигивание Подмигивание](./im/emoticons/ironical1.gif) Но до осени 1941 было мало
примеров (широко известных) успешного применения новейших танков.... Да и самолетов...!!!
БЧраз пишет: fan1945 пишет:
Точность и скорость
прохождения информации (извечная наша беда), скорость принятия решения и доведение его до
исполнителя была быстрее.
Скорее "скорость обмена информацией" на всех уровнях и между различными родами войск ( пехота, танки, артиллерия и авиация). Что касается "скорости принятия решения": многое в Вермахте "жижделось" на личной инициативе командира до самого низового уровня. "Инициатива наказуема" - это не про Вермахт, а скорее про РККА.
Я имел ввиду недавно прочитанное - задержка донесений доходила до 8 (!!?) часов... Или - заявку
от войск армейским ВВС обрабатывали и готовили... а выполнялась только на следующий день...!!!
БЧраз пишет: fan1945 пишет:
Военные обещают... "энтих финов..да за неделю..." А позору....До сих пор обьяснения ищем....
Во-первых: кто сказал, что СФВ - военный позор РККА? "Политический позор" СССР - это ДА!
Я не знаток СФВ, в основном ориентируюсь по воспоминаниям и Сборнику "СФВ". Да я Вам уже писал о нем....(обсуджали миф про "кукушек".
Но согласитесь, блестящей ПОБЕДОЙ результаты войны признать затруднительно. Да и победа,
признаться, "пиррова". До 90-х о ней собственно и вспоминали неохотно и без подробностей......
И почти ВСЕ воспоминания - крайне слабая тактическая подготовка на ВСЕХ уровнях...Преотвратная организация (транспортировка, марш, питание, вещевое довольствтвие,
медицинское обеспечение - собственно весь спектр вопросов войны. Даже удивительно. Ощущение,что никто не воевал вообще. Хотя и в ПМВ большая часть вопросов решалась одинаково
что и в 1939-40 гг. Ступор у командиров сродни какой-то мистики. Вроде все что знали - позабыли...
|
|
|
fan1945 ![Пользователь Пользователь](./templates/GreyExBB/im/user.gif) |
Отправлено: 19 июля 2016 — 02:46
|
полковник
![](./im/images/polkov.gif)
![](/im/images/user_offline.gif)
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
![](./templates/GreyExBB/im/spacer.gif)
|
[quote=Волкон] fan1945 пишет:
Я иногда прикидываю вариант (и для МК, и для авиации), что если бы подготовка личного состава была
на уровне , к примеру, лета 1943 (период Курской битвы)??? И, однако, полагаю что разгрома в Приграничье было не избежать. Однако, для подготовленных войск потеря связи не является катастрофой,
опытные войска (да еще на своей территории) не запаникуют -"окружили". Ит.п. Поэтому характер боев
мог быть много организованее и оборона значительно упорнее... Однако думаю, что до Березины остановить вермахт 1941 было маловероятно и при таком "раскладе"???
Как это как ? Если подготовка такая же как летом 1943 года,то войска КА выдерживают первый удар Вермахта. И делают ему Прохоровку... под Дубно. А потом берут в жестоких боях Люблин (Белгород) и Краков (как Харьков).
Ну..... ВОЛКОН, Вы то знаете, что даже с точки зрения советского Командования представлялось "сделано все, что возможно" для укрепления позиций... Три линии обороны, каждая из которых включала две или ТРИ траншеи и общая глубина 35-50 км (!). Но самое главное. Были заняты ДВЕ
полосы! И даже на третьей (?) были отдельные подразделения. Оборона строилась ТРИ месяца с учетом
опыта ДВУХ лет войны, но была немцами взломана на южном фасе "дуги".!
Согласен с Вами и Резуном, что такую оборону немцы образца 1941 вряд-ли прорвали...
(Добавление)
БЧраз
В принципе, тактические приемы только бой и "рожает". ИМХО для прорыва обороны (глубоко эшелонированной) - и был создан ТАНК. И в ПМВ именно танки шли впереди. Как бы ничего нового
в мире нет (я том смысле, что колесницы-квадриги были "танками" ).
Но ведь это только о-о-очень небольшая часть проблем, которая оказалась отчего-то "новой"....
Стрельба артиллерии, использование авиации, движение по лесным дорогам, колючая проволока.... и т.д. Вы, думаю, пару листов примеров можете привести...
Я ровно, как рядовой пехотинец рассуждаю. Отчего лезть под огонь пулемета, почему-то неподавленного танком для того и предназначенного? И какого хр..фига они перли в какую-то глубину,
если должны были ИМЕННО обеспечить преодоление обороны. Но они её не подавили....
Собственно, почти по любому вопросу, удивление - отчего вдруг ВСЕ позабыли? |
|
|
![](im/avatars/personal/878-avatar.jpg) | Saddam пишет: Мне этот форум посоветовали. Зашел на форум, посмотрел темы, которые обсуждались, узнал много интересного, кое- что добавил.Зарегистрироваться! |
fan1945 ![Пользователь Пользователь](./templates/GreyExBB/im/user.gif) |
Отправлено: 19 июля 2016 — 12:01
|
полковник
![](./im/images/polkov.gif)
![](/im/images/user_offline.gif)
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
![](./templates/GreyExBB/im/spacer.gif)
|
T2834KV1
Признаться, как-то теряюсь от Вашей настойчивости к ..? Что Вы хотите получить/узнать/доказать ?
Громоздкость по отношению к МК образца 1940 г ровно в неспособности/неготовности профессиональной и технической управлять соединением такого уровня. 8 МК на марше растянулся
на 300 км.В процессе марша задача изменилась. Своевременно довести изменение удалось только
той части корпуса, где двигался его КОМКОР! Вот и весь пример неуправляемости, громоздкости.
Прошло 15-20 лет, командиры прошли войну и академии, радио проникло не только в каждый танк, но
что немаловажно и подразделения обеспечения. Появились вертолеты (был период когда их пытались
использовать как ПУ). И такое соединение (назвали ТА) стало уже более-менее (не проверили) живуче!
Это ведь норма. Структура ВС рождается больше импирически. Когда поле боя можно было охватить
взглядом - один вид организации и управления. Когда Армии усложнились численно и технически -
сообразно изменились и способы управления. Но именно способы управления влияли на темпы....
Сообразно МК, о которых речь ИМХО, я постоянно повторяю за знатоками, что организация ТД не была
проверена (создана на остове теоретических измышлений). Корпус не умел управлять такой массой
подвижных соединений (дивизий).
Просто для интереса проследите действия 7 и 5 МК в июле 1941. Оба корпуса были полностью
укомплектованы (7 вообще "придворный" . Личный состав не был застигнут врасплох. Война шла уже
две недели. 7 МК имел время провести и разведку км на 70 в глубину.)....Т.е. имел более чем тепличные
условия. Даже авиационное обеспечение лучше немцев бывало (по крайней мере немецкие документы
говорят о ЗАСИЛЬИ русской авиации). Согласитесь это даже странно при обратной оценке наших
мемуаристов... И мне представляется, что много вопросов у Вас отпадут.... Правда, могут появится новые...
Каждому "овощу свой фрукт". Не готова была КА того времени к таким организационным посторениям. Да и идея т.н. "глубокой операции" так и не была проработана в частностях. Так
и оставалась теорией, используемой в штабных играх со множеством условностей. Волкон может
уточнить. Он уже играл а эти игры.... |
|
|
fan1945 ![Пользователь Пользователь](./templates/GreyExBB/im/user.gif) |
Отправлено: 19 июля 2016 — 13:03
|
полковник
![](./im/images/polkov.gif)
![](/im/images/user_offline.gif)
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
![](./templates/GreyExBB/im/spacer.gif)
|
T2834KV1
Да не обижайтесь ...Пожалуйста. Я действительно не понимаю,что Вы пытаетесь вывести?
Ведь организация/структура ИМХО результат знания/умения на данный момент. Если теоретическое
построение, то обычно проверяется на учениях... Ни теоретически, ни импирически учесть многофакторность невозможно. Именно в том задача построения организационной структуры, чтобы
по возможности легко парировать незнакомые, явления, ситуации... В этом ведь и заключается
понятие - ОПЫТ. Чем сложнее структура, тем труднее управление. И повторюсь, кто считает организацию
корпусов и армий (победных) более удачными или образцовыми? Наоборот. Сразу после войны они были
реорганизованы.
Или, как Магазинер, полагаете какую-либо рукотворную подлянку противников или наоборот.... ИВС? Чтобы
не смог дойти до Бреста (Фр.)? |
|
|
AbollonPolvedersky ![Пользователь Пользователь](./templates/GreyExBB/im/user.gif) |
Отправлено: 19 июля 2016 — 14:23
|
![](./im/avatars/personal/1547-avatar.gif)
подполковник
![](./im/images/podpolkov.gif)
![](/im/images/user_offline.gif)
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
![](./templates/GreyExBB/im/spacer.gif)
|
fan1945 пишет: 8 МК на марше растянулся
на 300 км.В процессе марша задача изменилась. Своевременно довести изменение удалось только
той части корпуса, где двигался его КОМКОР!
Тут надо разбираться конкретно со своевременностью донесений. Вполне возможно, что этот эпизод подобран как раз для доказательства "Громоздкости"
довоенных МК, если только Вы не ссылаетесь на документы. К тому же, не забудем, что Рябышева гоняли туда-сюда 3 командЕра, которые должны были знать, на сколько км растягивается корпус на марше и учитывать в своих приказах. Так что, Т28... прав, ставя под сомнение фактор Громоздкости, тем более, из его таблиц видно, что структура МК менее сложна, чем структура ТА. А я что-то нигде не читал причитания о том, что мы долбили немчиков, "благодаря" неудачной структуре ТА. ИМХО, "Громоздкость" - это финт ушами, чтобы отвлечь внимание от системы Управления. Речь не о корпусном управлении, а о том, как МК управлялись фронтами и армиями. А от этого ниточки потянутся еще выше до управления "самого талантливого менаГера" нашей эры. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
За этот пост сказали спасибо: Волкон |
|
|
Стас1973 ![Супермодератор Супермодератор](./templates/GreyExBB/im/mteam.gif) |
Отправлено: 19 июля 2016 — 15:40
|
![](./im/avatars/personal/841-avatar.jpg)
полковник
![](./im/images/polkov.gif)
![](/im/images/user_offline.gif)
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
![](./templates/GreyExBB/im/spacer.gif)
|
AbollonPolvedersky пишет: Так что, Т28... прав, ставя под сомнение фактор Громоздкости, тем более, из его таблиц видно, что структура МК менее сложна, чем структура ТА. Связь. Сложность/простота структуры определяется связью. Есть связь - управлять легко, нет ее - любая структура становится громоздкой.
AbollonPolvedersky пишет: "Громоздкость" - это финт ушами, чтобы отвлечь внимание от системы Управления. Отнюдь.
Система Управления основывается на прямой и обратной связи, причем физически. Чем меньше времени проходит от "туда-сюда", тем система Управления более, гхм, управляема. Чем меньше "прямого ручного" управления - система становится гибче, управляемость еще больше повышается.
У нас проблемы со войсковой связью были на протяжении всего периода ВОВ, от ручного управления, когда командующий соединением дрючит части и подразделения вплоть до роты - только с середины 1943 г.
А "талантливый манагер", с начала, после Финской, а потом после лета 1941 г., когда его генералы "поучили" управлению войсками, показали "мастер-класс", грешил ручным управлением, причем без особого толка, до талого. С одной стороны, это размыло значимость его вмешательства, с другой стороны, без этого не было бы Победы.
А реально "талантливых мангеров" было у нас два - это Дзержинский и Берия. |
|
|
T2834KV1 ![Пользователь Пользователь](./templates/GreyExBB/im/user.gif) |
Отправлено: 19 июля 2016 — 17:08
|
майор
![](./im/images/mayor.gif)
![](/im/images/user_offline.gif)
Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 14.09.2014
Репутация: 4
![](./templates/GreyExBB/im/spacer.gif)
|
*** (Отредактировано автором: 6 января 2017 — 06:25) |
|
|
|
|
|
| |