|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Довоенные мехкорпуса РККА , Так ли все однозначно в создании "бумажных тигров"? |
| |
fan1945  |
Отправлено: 14 июля 2016 — 22:53 
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Волкон пишет: Так что всё наоборот. Военные как и положено в случаях концентрации войск вероятного противника,на своих границах, просят Вождя привести войска в БГ, пока не поздно.
"Военные просят" .... Ага! Военным 20 000 танков мало. Просят 30 000. Военным 170 дивизий мало, Просят еще!
Военные обещают... "энтих финов..да за неделю..." А позору....До сих пор обьяснения ищем.... Наши военные,
как танцоры. Которым все что-нибудь мешает.
Кстати, ВОЛКОН, подтвердите/опровергните мои наблюдения - немцы (в разных переводах) практически не
просят резервов или какой-либо помощи??! Приучены обходится своими силами? Правда, отмечают постоянный
некомплект. Но в 1941, да и летом 1942 - " без ужаса".....
T2834KV1
В советские времена по всем видам и родам войск МО были выпущены Сборники типа "Инженерные
войска Советской армии. 1918 - 1945".
Несмотря на ущербность, по современным меркам, тем не менее там много интересного и познавательного. Что
легко дополняется и уточняется в "паутине".
ИМХО. Для серьезной работы и Интернет требует усилий. Но для личного познания - только удовольствие с
картинками... Я именно такой пользователь. И всегда мучаюсь, когда от меня требуют подтверждения... 
Ваши попытки найти того, кто сказал "А" при создании МК - имхо бесперспективны. И проблема даже не в том,
что кто-то что-то прячет. Дело в том, что Решения оформлялись как коллегиальные результаты Совещаний....
В ссылках часто так и говорится, что Решение НКО №.... принято по результатам Совещания от такого то числа.... На Форуме уже пытались вычислить, КТО МОГ принимать решения по участникам Совещаний, согласно
Журнала посещений/совещаний у ИВС...
|
| |
|
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 14 июля 2016 — 23:46
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
fan1945 пишет: Форуме уже пытались вычислить, КТО МОГ принимать решения по участникам Совещаний, согласно
Журнала посещений/совещаний у ИВС...
Скорее всего, эти юноши со взором горящим не сообразили, что многие решения принимались вовсе не в кремлёвском кабинете вождя.
Да и журнал не содержит абсолютно все записи о посещениях.
fan1945 пишет: Кстати, в тех же воспоминаниях - и Павлов и Кулик были немалые горлопаны. Типа наших "уряпатриотов" на ТВ-шоу.
Во как даже... 
Тогда остаётся только пожалеть вождя, у которого были такие полководцы.  И призадуматься по поводу его умственных способностей...
А ещё одного их сподвижника - Тимошенко - тогда в какую категорию нужно записать? В ту же - клоунов с патриотическим уклоном? 
fan1945 пишет: Но и с другой стороны, СОГЛАСЕН, что ВСЕ не однозначно.
Тогда придётся согласиться и с ещё одной стороной процесса создания столь большого количества МК, о которой мало кто упоминает.
Внушение потенциальному противнику арифметических сведений о составе этих соединений неизбежно должно было произвести соответствующее воздействие в его планирующих умах.
Счастье немцев в том, что Абвер благополучно прохлопал ушами практически всё, что обычно собирают перед военным нападением на противника.
Что и подтвердил сам фюрер германского рейха - заявив во всеуслышанье, что если бы он знал о таком количестве танков у Советов, то никогда не начал бы эту войну.
Утверждая эти размашистые штатные расписания по МК, вождь держал в уме это воздействие давлением цифр - но немцы просто не сосчитали эти тысячи танков и начали удар раньше расчётного времени.
Почаще нам всем нужно исходить из вот этой простой истины:
T2834KV1 пишет: Единственное, что меня расстраивает, это ваше пренебрежительное отношение к предкам, в частности, к их умственным способностям.
И смотреть на проблему в такой плоскости - почему так вышло?(Отредактировано автором: 14 июля 2016 — 23:48)
-----
Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 15 июля 2016 — 00:20
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
ИМХО. Вопрос с МК мне казался давно уже выясненным/проясненным. Я вполне разделял/разделяю точку
зрения, что это были неуправляемые "монстры". Такое соединение и по нонешним временам является
непомерно большим и трудно управляемым....
Я иногда прикидываю вариант (и для МК, и для авиации), что если бы подготовка личного состава была
на уровне , к примеру, лета 1943 (период Курской битвы)??? И, однако, полагаю что разгрома в Приграничье было не избежать. Однако, для подготовленных войск потеря связи не является катастрофой,
опытные войска (да еще на своей территории) не запаникуют -"окружили". Ит.п. Поэтому характер боев
мог быть много организованее и оборона значительно упорнее... Однако думаю, что до Березины остановить вермахт 1941 было маловероятно и при таком "раскладе"???
Т.О. имхо организационные структуры и техника РККА в июне 1941 были вторичны. Главным были уровень
боевой подготовки и понимание характера современного боя командирами. И...! Очень важным был
временной фактор. Немцы ВСЕГДА опережали НАС! И не только за счет "колес". Точность и скорость
прохождения информации (извечная наша беда), скорость принятия решения и доведение его до
исполнителя была быстрее. А 1941, да и 1942 часто во МНОГО РАЗ. Ну и организованность, безусловно, выше. Несмотря на введенную службу регулирования, порядок на дорогах был лишь в период затишья.......
А целом, считай всю войну, этот вопрос в КА решался очень трудно. Только крайние меры иногда помогали.Пришлось читать о введении в бой ТА (1944 или 1945). были выделены два маршрута (два корпуса
и обеспечение). Дорогами запрещено пользоваться и даже находится кому-либо в полосе ввода. Но русскому мужику все по ху...фиг. Автор не живописал что происходило с конными или автомобильными обозами на пути ввода. Он отмечал лаконично. ВСЕ СМЕТАЛОСЬ НА ПУТИ ТАНКОВОЙ АРМИИ !
Про переправы и песни и стихи сложены. И нет имхо ни одного пишущего, кто бы не вспомнил переправу
в своей жизни/практике войны. Порядок тоже поддерживался нередко чрезвычайными мерами....
Есть у меня еще одно соображение. У немцев корпус не имел жесткой структуры. Корпус - это Управление,
Штаб. Танковый корпус влегкую мог включать пехотные дивизии, бывало даже в большем количестве, чем
танковых/моторизованных. В СССР МК-строго оформленная структура. С жестким централизованным
руководством. У немцев Корпус следил лишь за выполнением поставленной задачи корпусу, не вмешиваясь
в непосредственные решения командиров дивизий (да те и не потерпели бы такого вмешательства). В РККА такое положение было чрезвычайной редкостью. Чаще всего Корпус жестко контролировал штабы
дивизий... Что корпус! Крылов писал, что будучи ИО командарм 62 под Сталинградом, получал указания от
Управления Фронта (!!!) по использованию ПОЛКОВ (!!!).
Подобная регламентация даже у организованных и дисциплинированных немцев считалась неприемлемой.
Любая ошибка, неточность в подготовке, передаче Приказа, приводила к "БЕДЕ" и хаосу. Поэтому немцы
ограничивались постановкой задачи, предоставляя исполнителям решать/находить способы выполнения.
Именно такими методами иногда в КА решались казалось бы непреодолимые задачи войны, что
встречается в воспоминаниях и мемуарах...
(Добавление)
fan1945 пишет: fan1945 пишет:
Но и с другой стороны, СОГЛАСЕН, что ВСЕ не однозначно.
Тогда придётся согласиться и с ещё одной стороной процесса создания столь большого количества МК, о которой мало кто упоминает.
Внушение потенциальному противнику арифметических сведений о составе этих соединений неизбежно должно было произвести соответствующее воздействие в его планирующих умах.
Счастье немцев в том, что Абвер благополучно прохлопал ушами практически всё, что обычно собирают перед военным нападением на противника.
Ну..., ради "дезы" столь затратные мероприятия.... Нелогично... Даже для советского Руководства -
фигляров/клоунов, ка Вы изволили их обозначить. Немцы это делали проще и более эффективно. Нам,с
нашими необьятными просторами, это было еще проще...
Насчет разведки... Что-то данные о РККА, которые приводит Гальдер в своем "дневнике.." лично мне
говорят о обратном. Или о-о-очень хорошо работающая разведка, или специальная "утечка" для этих же
целей - напугать! Ведь сами немцы оценивали силы РКкА в 170 соединений дивизионного уровня... Сталин
вполне логично соображал, чего можно опасаться, если нападающий (как обьяснили ему военные) должен иметь трех (!!!) кратное преимущество! Ну, или хотя бы 1,5 -кратное... И хотя военные сообщали
ему информацию и стаким преимуществом, ИВС имел и альтернативные источники. С которыми тоже
считался...ИМХО.
МАГАЗИНЕР пишет: T2834KV1 пишет:
Единственное, что меня расстраивает, это ваше пренебрежительное отношение к предкам, в частности, к их умственным способностям.
И смотреть на проблему в такой плоскости - почему так вышло?
Естстнно! Большевики, коммуняки виноваты. Мы всегда так трепетно к предкам относились, что даже
поговорку "иваны родства не помнящие" родили... Александр Сергеевич - наше русское ВСЕ, не писал
о этой нашей забывчивости....
Ага, при коммуняках црский режим был виноват. А сами были в шоколаде, теперь коммуняки виноваты,
а "тилигенты", как всегда, в "шоколаде" или в...., где только цвет похож??? |
| |
|
 | Егоза2.0 пишет: На других форумах бывал только "с очень кратким рабочим визитом", поэтому про чужих админов ничего сказать не могу. А наши админы меня вполне устраивают.Зарегистрироваться! |
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 15 июля 2016 — 22:54
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
fan1945 пишет: Ну..., ради "дезы" столь затратные мероприятия.... Нелогично...
Не ущучили смысл тезиса.
Речь шла о двояковыпуклости вопроса - кроме того, что создаваемые МК были делом далёкого будущего, т.е. обречены за долгосрочное оформление (2-3 года тому вперёд), "бумажные" числа их штатов давили на мозг потенциального противника уже сейчас (в смысле, летом 41-го). Вполне логичная польза - вроде оттопыренного кармана у уличного супротивника - хрен его знает, чего там у него лежит..?
Для наглядности вспомните подобный фрагмент у Акунина в "Турецком гамбите" - в фильме очень неплохо показано.
fan1945 пишет: фигляров/клоунов, ка Вы изволили их обозначить.
Не обозначил, а продолжил линию Вашего обозначения этих персонажей:
Цитата: fan1945 пишет:
Кстати, в тех же воспоминаниях - и Павлов и Кулик были немалые горлопаны. Типа наших "уряпатриотов" на ТВ-шоу.
Да, оба были изрядно эмоциональными человеками - остальное не соответствует.
fan1945 пишет: Я иногда прикидываю вариант (и для МК, и для авиации), что если бы подготовка личного состава была
на уровне , к примеру, лета 1943 (период Курской битвы)??? И, однако, полагаю что разгрома в Приграничье было не избежать.
А если бы в МК были бы машины уровня Т-72 или Т-90 - вместо многократно охаянных здесь тогдашних танков - каков был бы итог событий в Приграничье?
fan1945 пишет: ИМХО. Вопрос с МК мне казался давно уже выясненным/проясненным.
А вот T2834KV1 попробовал взглянуть на проблему в новой плоскости - и попал здесь в ту же карусель, что и везде.
-----
Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
| БЧраз |
Отправлено: 16 июля 2016 — 00:28
|
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
|
fan1945 пишет: Точность и скорость
прохождения информации (извечная наша беда), скорость принятия решения и доведение его до
исполнителя была быстрее.
Скорее "скорость обмена информацией" на всех уровнях и между различными родами войск ( пехота, танки, артиллерия и авиация). Что касается "скорости принятия решения": многое в Вермахте "жижделось" на личной инициативе командира до самого низового уровня. "Инициатива наказуема" - это не про Вермахт, а скорее про РККА.
Как только перестали "наказывать за инициативу" - дело пошло!
(Добавление)
fan1945 пишет: Военные обещают... "энтих финов..да за неделю..." А позору....До сих пор обьяснения ищем....
Во-первых: кто сказал, что СФВ - военный позор РККА? "Политический позор" СССР - это ДА! А вот "военный": ведь изначальным разведданным ( о "линии Маннергейма" по политическим соображениям ( много чести для "финской козявки" решили принебречь и "сломали о коленку" авторитетное мнение НШ ГШ РККА Шапошникова на тот момент.
Когда поняли, что "политически" армией управлять нельзя ( ведь был такой момент, когда "Финской войной" пытались управлять из Москвы, т.с. непосредственно из "кабинета Сталина" и дело управления передали "уставным воякам" ( во главе с Тимошенко) - дело пошло на лад! РККА в кратчайшие сроки "перековалась" и показала способность к "уверенному взлому" хорошо укрепленных рубежей и наступлению в зверских зимних условиях. До этого зимой ( да еще и "северной" никто не воевал!
Победа в Финляндии - "предтеча" разгрома немцев под Москвой в 41-м. Во всяком случае, "опыт" у КА уже был, у немцев - нет. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 16 июля 2016 — 11:39
|
генерал-майор
Сообщений всего: 38691
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
fan1945 пишет: "Военные просят" .... Ага! Военным 20 000 танков мало. Просят 30 000. Военным 170 дивизий мало, Просят еще!
А вот наши дореволюционные военспецы ,сразу объяснили самодержцу, что мобилизация августа 1914 года только двух соседних а Австро-венгрией военных округов, нарушит все графики всеобщей мобилизации. И Романов их не послал подальше, а как вменяемый царь, отдал приказ о всеобщей мобилизации. Благодаря этому русские армии синхронно с противниками отмобилизовались, сосредоточились и развернулись. Это ведь всё элементарно Ватсон ? И при чём тут ваши 20000 -30000 танков. Это песня из другой оперы. И опять же кто как не СТалин мог унять вечные аппетиты военных и ВПК. Это он родимый такую систему и создал. В которой количество так и не переросло в качество. Брак то 40% был во всём. В т.ч. и в людях.
(Добавление)
fan1945 пишет: Я иногда прикидываю вариант (и для МК, и для авиации), что если бы подготовка личного состава была
на уровне , к примеру, лета 1943 (период Курской битвы)??? И, однако, полагаю что разгрома в Приграничье было не избежать. Однако, для подготовленных войск потеря связи не является катастрофой,
опытные войска (да еще на своей территории) не запаникуют -"окружили". Ит.п. Поэтому характер боев
мог быть много организованее и оборона значительно упорнее... Однако думаю, что до Березины остановить вермахт 1941 было маловероятно и при таком "раскладе"???
(Добавление)
fan1945 пишет: Военные обещают... "энтих финов..да за неделю..." (Отредактировано автором: 16 июля 2016 — 11:56) |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 16 июля 2016 — 12:24
|
генерал-майор
Сообщений всего: 38691
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
fan1945 пишет: Ну, или хотя бы 1,5 -кратное... И хотя военные сообщали
ему информацию и стаким преимуществом, ИВС имел и альтернативные источники. С которыми тоже
считался...ИМХО. fan1945 пишет: Насчет разведки... Что-то данные о РККА, которые приводит Гальдер в своем "дневнике.." лично мне
говорят о обратном. Или о-о-очень хорошо работающая разведка, или специальная "утечка" для этих же
целей - напугать!
(Добавление)
fan1945 пишет: Кстати, ВОЛКОН, подтвердите/опровергните мои наблюдения - немцы (в разных переводах) практически не
просят резервов или какой-либо помощи??! Приучены обходится своими силами?
(Добавление)
Стас1973 пишет: А что реально мешало? СД - в избытке, танков, самолетов, артели, кораблей, средств механизации и моторизации - абсолютное превосходство. Или ИВС еще и планированием на тактическом уровне и подготовкой ЛС РККА надо было заниматься?
(Добавление)
Стас1973 пишет: Или ИВС еще и планированием на тактическом уровне и подготовкой ЛС РККА надо было заниматься? |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 18 июля 2016 — 10:22
|
генерал-майор
Сообщений всего: 38691
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
fan1945 пишет: Есть у меня еще одно соображение. У немцев корпус не имел жесткой структуры. Корпус - это Управление,
Штаб. Танковый корпус влегкую мог включать пехотные дивизии, бывало даже в большем количестве, чем
танковых/моторизованных. В СССР МК-строго оформленная структура. С жестким централизованным
руководством. У немцев Корпус следил лишь за выполнением поставленной задачи корпусу, не вмешиваясь
в непосредственные решения командиров дивизий (да те и не потерпели бы такого вмешательства). В РККА такое положение было чрезвычайной редкостью. Чаще всего Корпус жестко контролировал штабы
дивизий..
Мне думается ,что одним из проколов военной системы в РККА было то что расформировали после ГВ два штаба 1 и 2 конных армий. В которых были наработаны практические навыки применения подвижных войск,в стратегическом ,оперативном и тактическом исполнении. Иван с Абрамом забыли своё родство. Приемственность была потеряна. Конечно трудно себе представать что Будённый, Тимошенко и прочие командиры -кавалеристы 1 и 2 конных армий спрогрессируют в танкистов и станут советскими Готом и Гудерианом.... |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 18 июля 2016 — 14:04
|
генерал-майор
Сообщений всего: 38691
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
________________________________ ________________________________
Старый Федотов пытается разъяснить, где гибнут сотни тысяч и миллионы
рублей из-за дикой спешки пятилетки: хлопок не сортируется на местах, чтоб
каждой фабрике слался тот сорт, который соответствует еЈ назначению, а шлют
безалаберно, вперемешку. Но не слушает прокурор! С упорством каменного
тупицы он десять раз за процесс возвращается и возвращается к более
наглядному, из кубиков сложенному вопросу: почему стали строить
"фабрики-дворцы" -- с высокими этажами, широкими коридорами и слишком
хорошей вентииляцией? Разве это не явное в р е д и т е л ь с т в о? Ведь это
-- омертвление капитала, безвозвратное!! Разъясняют ему буржуазные
вредители, что Наркомтруд хотел в стране пролетариата строить для рабочих
просторно и с хорошим воздухом (значит, в Наркомтруде в р е д и т е л и
тоже, запишите!), врачи хотели высоту этажа 9 метров, Федотов снизил до 6
метров -- так почему не до пяти?? вот в р е д и т е л ь с т в о! (А снизил
бы до четырех с половиной -- уже наглое вредительство: хотел бы создать
свободным советским рабочим кошмарные условия капиталистической фабрики.)
Толкуют Крыленке, что по общей стоимости всей фабрики с оборудованием тут
речь идет о трех процентах суммы -- нет, опять, опять, опять об этой высоте
этажа! И: как смели ставить такие мощные вентиляторы? Их рассчитывали на
самые жаркие дни лета... Зачем же на самые жаркие дни? в самые жаркие дни
пусть рабочие немного и попарятся!
А между тем: "Диспропорции были прирожденные... Головотяпская
организация выполнила это до "Инженерного центра" (Чарновский)12 "Никакие
вредительские действия и не нужны... Достаточны н а д л е ж а щ и е
действия, и тогда все придет само собой".13 (Он же) Он не может выразиться
ясней! ведь это после многих месяцев Лубянки и со скамьи подсудимых.
Достаточны н а д л е ж а щ и е (то есть, указанные НАДстоящими головотяпами)
действия -- и немыслимый план сам же себя подточит. -- Вот их вредительство:
"Мы и м е л и в о з м о ж н о с т ь выпустить, скажем 1000 тонн, а
д о л ж н ы б ы л и (т. е. по дурацкому плану) -- 3000, и мы не приняли мер
к этому выпуску".
________________________________ __________________
А ведь какой повод дают те состряпанные на скорую руку в 41году, 29 мехкорпуса, чтобы по ним привлечь к ответу после войны штук20 автобронетанковых
генералов во главе с нужными маршалами победы. Громкое дело бы вышло о вредительстве с мехкорпусами. Как не додумались органы...  |
| |
|
| Svin |
Отправлено: 18 июля 2016 — 14:35
|
подполковник
Сообщений всего: 2116
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
Волкон пишет: Уже в 1943 году от немецких танковых армий остаётся только название. Нередко и от танковых корпусов. Это конец их бронетанковым войскам . И наступательной стратегии . А без наступления не будет победы. Сами штабы ТА и ТК -это универсально-профессиональные образования. Превращать их в обычные общевойсковые, армейские штабы не есть карошо. Это признак упадка и отказа борьбы за инициативу. Так что тут немчуру хвалить не за что. В СССР 1943, 1944гг. ТК , МК , а также созданные ТА это совсем не монстры. ТК и МК в эти годы всего лишь аналоги немецких ТД образца 1941 года. А наши танковые армии- это их моторизованные корпуса. Вот если бы у нас были созданы "танковые фронты" ,сие стало бы схожим с немецкими ТГр и ТА 1941 года. В планах 1940 года три корпуса :4,8 мк и 4 кк спонтанно объединялись в КМА. Откуда брался штаб для такой армии история умалчивает.
Мне думается ,что одним из проколов военной системы в РККА было то что расформировали после ГВ два штаба 1 и 2 конных армий. В которых были наработаны практические навыки применения подвижных войск,в стратегическом ,оперативном и тактическом исполнении. Иван с Абрамом забыли своё родство. Приемственность была потеряна. Конечно трудно себе представать что Будённый, Тимошенко и прочие командиры -кавалеристы 1 и 2 конных армий спрогрессируют в танкистов и станут советскими Готом и Гудерианом....
1
У немцев после 1943 года все же оставались "професиональные" танковые корпуса , не сменившие свой принцип и состав на пехоту
2
Различие ТА и Тгр у немцев в том что Тгр не имела своей тыловой зоны, в рамках блицкрига и котткой войны 1 операции это удобно (все обязанности и разделение дорого - закладывается на уровне группы армий), а дальше -не очень
3
Конармии были переформированы в конные корпуса (чем они в сущности своей и являлись т.к. состояли из дивизий) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
За этот пост сказали спасибо: Волкон |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
