Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Захваченные немецкие танки под Сталинградом
Захваченные немецкие танки под Сталинградом

Загрузил STiv
(10-02-2015 19:55:18)

Комментарий: Шикарное зрелище.
Реактивный миномет союзников
Реактивный миномет союзников

Загрузил mischuta69
(26-08-2016 15:29:58)

Комментарий: Видать у союзников "катюши/ванюши" тоже экзотикой были? Вон сколько зрит...
Фронтовой бомбардировщик Су-34
Фронтовой бомбардировщик Су-34

Загрузил egor
(14-01-2017 11:17:34)

Комментарий: Красава!
Пленные танкисты танка КВ-1
Пленные танкисты танка КВ-1

Загрузил egor
(23-03-2017 12:01:29)

Комментарий: Досталось мужикам! У одного танкиста кровь течет из ушей..




 Страниц (124): В начало « 14 15 16 17 [18] 19 20 21 22 » В конец    
> Довоенные мехкорпуса РККА , Так ли все однозначно в создании "бумажных тигров"?
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 19 июля 2016 — 16:37
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12311
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 T2834KV1 пишет:
Вывод: состав МК РККА не отличался ИЗБЫТОЧНОЙ громоздкостью, но МК были НЕУПРАВЛЯЕМЫ.
***
Согласны?
***
Если, "ДА"
Любой, кто служил в СА и пытался организовать взаимодействие частей и подразделений вам напишет ДА/ЗА га такой вопрос.
К сожалению, апеллировать к мнению служивших в КА возможности нет, поэтому методом экстраполяции получается так.

 
email

 Top
> Похожие темы: Довоенные мехкорпуса РККА

Десант на Воркуту
Мог ли быть шанс у "Цеппелина"?

Обсуждение профпригодности царского генералитета в годы ПМВ
Сложилось мнение о "поголовной" профнепригодности царского генералитета не сумевшего победить в ПМВ

Александр Суворов
"Великие полководцы"

Нужен ли новый 1937 год?
Не пора ли надеть намордник зажравшейся "елите"?

Петр I
"Великие полководцы"

Жанна д'Арк
"Великие полководцы"

fan1945 Пользователь
Отправлено: 19 июля 2016 — 17:12
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




[quote=AbollonPolvedersky] fan1945 пишет:
8 МК на марше растянулся
на 300 км.В процессе марша задача изменилась. Своевременно довести изменение удалось только
той части корпуса, где двигался его КОМКОР!

Тут надо разбираться конкретно со своевременностью донесений. Вполне возможно, что этот эпизод подобран как раз для доказательства "Громоздкости"[/quote]

Вообще-то, это мое собственное....8 МК как бы довольно хорошо изучен и по воспоминаниям и документам..... В принципе, такие "лихие" маневры МК совершать не был предназначен. Но вопрос-то другой. Начав движение МК
становился неуправляем.

[quote=AbollonPolvedersky]К тому же, не забудем, что Рябышева гоняли туда-сюда 3 командЕра, которые должны были знать, на сколько км растягивается корпус на марше и учитывать в своих приказах. Так что, Т28... прав, ставя под сомнение фактор Громоздкости, тем более, из его таблиц видно, что структура МК менее сложна, чем структура ТА.

Интересно, а кто-нибудь представлял что представляет собой МК на марше? Не встречал сведений, чтобы хоть одна
из сформированных танковых дивизий провела учение ни только в полном составе, но как пишут даже полковых... К ним должны были приступить как раз в июне. Так что все "положения", "требования", "параграфы" - чисто умозрительные теории... Как обычно забывающие про "овраги"....

 AbollonPolvedersky пишет:
я что-то нигде не читал причитания о том, что мы долбили немчиков, "благодаря" неудачной структуре ТА. ИМХО, "Громоздкость" - это финт ушами, чтобы отвлечь внимание от системы Управления. Речь не о корпусном управлении, а о том, как МК управлялись фронтами и армиями.


Про громоздскость. Тот же Радзиевский пишет, что штатная численность автомашин в ТА образца 44-45, с учетом
штатной артиллерии, но без мотопехоты - около 5500 автомашин в 2,5 т исполнении всех типов. Из них примерно
4-5 автомашин требуется на каждый танк - ГСМ, боеприпасы, продовольствие, инженерное и техснаряжение,
специальные и командирские машины....на 600 примерно танков в ТА.
Даже в 1944 ТА могли организовывать только (в лучшем случае) ДВЕ радиосети -Командования и штаба артиллерии.
Все прочие - как прежде, делегатами связи.....посыльными и т.п.

Про управление МК Армией и Фронтом - пожалуйста. Вы были активный участник разборки "лепельского контрудара"
Там через строчку шли приказы командования 20 А и Центрального Фронта.... Но значительно показательнее именно исполнение.
1-я Московская Пролетарская МотоД - образцовое соединение как-то не особо отличилась в оборонительных боях
против одной германской уже трепаной двумя неделями войны 18 ТД. Как определились, достижение в том, что
не была рагромлена менее сильным сразу. А пополненная пару раз отступала до Орши. Ну, а про 7 и 5 МК напоминать не стоит? каждый корпус был разгромлен одной потрепаной немецкой дивизией.... В этом ВСЕ....!
 
email

 Top
T2834KV1 Пользователь
Отправлено: 19 июля 2016 — 17:30
Post Id


майор





Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 14.09.2014  
Репутация: 4




***

(Отредактировано автором: 6 января 2017 — 05:26)

 
email

 Top
Егоза2.0 пишет: Практически то же самое.
Порой, в поисках информации, оказываюсь на других исторических форумах. Общее впечатление: Как-то слабовато... Может, где-то и есть форум лучше этого, но мне такого не попадалось. Кстати, мне и оформление очень нравится. По-моему другие форумы, даже и в этом существенно проигрывают.
Зарегистрироваться!
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 19 июля 2016 — 17:41
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12311
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 T2834KV1 пишет:
.. до транспорта я доберусь, если вы позволите, чуть позже...
Не стоит, это второстепенно. Кто хочет, тот моторизуется в любых условиях.
 T2834KV1 пишет:
Сейчас же, возникает вопрос: НЕУЖЕЛИ ни Генштаб, ни НКО, ни сам... ну, не важно, неужели после показушных маневров 1936 г., после Халхин-Гола, "освободительного похода", "зимней войны", пардон, "освобождения" Прибалтики и Бессарабии, неужели там, наверху, НИЧЕГО подобного о связи НЕ ЗНАЛИ? Или НЕ УЧИТЫВАЛИ?
Если хочешь управлять - связь устанавливаешь с верху в низ. Обратное не канает. И, главное, это контролируешь. В противном случае - получаешь финскую, лето 1941 г., Ржевскую операцию 1942 г. и даже прорыв 2 ТА в августе 1944 г. (частность, но тем не менее).
 
email

 Top
T2834KV1 Пользователь
Отправлено: 19 июля 2016 — 18:08
Post Id


майор





Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 14.09.2014  
Репутация: 4




***

(Отредактировано автором: 6 января 2017 — 05:26)

 
email

 Top
T2834KV1 Пользователь
Отправлено: 20 июля 2016 — 06:06
Post Id


майор





Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 14.09.2014  
Репутация: 4




***

(Отредактировано автором: 6 января 2017 — 05:26)

 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 20 июля 2016 — 06:47
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31629
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 fan1945 пишет:
Просто для интереса проследите действия 7 и 5 МК в июле 1941. Оба корпуса были полностью
укомплектованы
А я вчера ещё раз обновил знания о "работе" 6 мк 24-25 июня и всей ударной группе Болдина-Кулика, а также ещё не хилых остатков 4 ск и 11 мк третьей армии. +80 сов.бомбардировщиков сделавших в пользу наступления 576 вылетов (так ВВС отрапортовало). Напомню что остановили наше наступление на Гродно,..Алитус,только две немецкие пехотные дивизии 256 и 162 пехотные и 50 самолётов люфтов. И не сколько остановили, сколько сами медленно наступали. А наши все наступая отступали. К вечеру 25 июня всё было кончено. Управление утеряно, части перемешались и бросая технику потекли на восток. Все жалуются что нема горючего и боеприпасов.
И тут же вспоминают пацаны -дети : в промежутках между уходом наших и приходом немцев на полях сражений и в придорожных кюветах находят такое количество мин, снарядов, патронов в новых коробках и ящиках,что диву даёшься. Тут этого добра ещё на месяц войны побросали. Да и немцам достаются склады с ГСМ на несколько заправок.
(Добавление)
 T2834KV1 пишет:
Сейчас же, возникает вопрос: НЕУЖЕЛИ ни Генштаб, ни НКО, ни сам... ну, не важно, неужели после показушных маневров 1936 г., после Халхин-Гола, "освободительного похода", "зимней войны", пардон, "освобождения" Прибалтики и Бессарабии, неужели там, наверху, НИЧЕГО подобного о связи НЕ ЗНАЛИ? Или НЕ УЧИТЫВАЛИ?
У Вас ещё работы непочатый край. На очереди ещё громоздкие и неуправляемые СК и СД. Потом авиадивизии... Улыбка Замучаетесь почемучить.
(Добавление)
 fan1945 пишет:
Вы то знаете, что даже с точки зрения советского Командования представлялось "сделано все, что возможно" для укрепления позиций... Три линии обороны, каждая из которых включала две или ТРИ траншеи и общая глубина 35-50 км (!). Но самое главное. Были заняты ДВЕ
полосы! И даже на третьей (?) были отдельные подразделения. Оборона строилась ТРИ месяца с учетом
опыта ДВУХ лет войны, но была немцами взломана на южном фасе "дуги".!
Так ведь и немцы время зря не теряли и понастроили вокруг Белгорода и Харькова несколько оборонительных полос- обводов. И перелом в войне произошёл не под Курском,а именно в боях за Белгород и Харьков.
(Добавление)
 T2834KV1 пишет:
о чем думали Жуков и Тимошенко, планируя такие РАЗНЫЕ соединения/части/подразделения огромного количества МК? неужели, не было более простого пути?
Это и был самый простой путь,как им тогда казалось. Во первых- МК уже в мирное время содержатся в штатах приближенных к военным. А это даёт, в теории, часовую,суточную боеготовность. Напомню, что ещё кавдивизии царской армии в западных округах содержались почти в штатах военного времени и вблизи границы. Во вторых МК автономны и не привязаны к ж\дорогам. В состоянии своим ходом быстро преодолевать огромные расстояния. Тем самым реагировать на прорывы фронта немецкими моторизованными соединениями. И чем больше у нас таких автономий,тем кажется лучше. Это показали КШИ января 1941 года. Игрокам понравилось. Закатив глазки И все сказали даёшь ещё МК, сверх нормы и плана. По стахановски. Улыбка Так что с советской точки зрения всё было очень логично.

(Отредактировано автором: 20 июля 2016 — 07:33)

 
email

 Top
T2834KV1 Пользователь
Отправлено: 20 июля 2016 — 08:08
Post Id


майор





Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 14.09.2014  
Репутация: 4




***

(Отредактировано автором: 6 января 2017 — 05:27)

 
email

 Top
Оствинд Пользователь
Отправлено: 20 июля 2016 — 08:46
Post Id



сержант





Сообщений всего: 94
Дата рег-ции: 14.04.2016  
Репутация: 2




 T2834KV1 пишет:
ПОЧЕМУ, освоенный промышленностью и известный в войсках, танк Т-28Э, вооруженный Л-10 (с простым перевооружением на Л-11, и более сложным на Ф-32 / Ф-34), считается БЕЗНАДЕЖНО устаревшим в 1941 г. (при условии противодействия 37мм основных ПТО Вермахта), в то время, как Т-34/85 в 1944 (при условии противодействия 75мм основных ТПО Вермахта) принято расценивать, как самый СОВРЕМЕННЫЙ?
Технология производства плюс совокупность ТТХ.
 
email

 Top
T2834KV1 Пользователь
Отправлено: 20 июля 2016 — 09:34
Post Id


майор





Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 14.09.2014  
Репутация: 4




***

(Отредактировано автором: 6 января 2017 — 05:27)

 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 20 июля 2016 — 11:58
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31629
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 T2834KV1 пишет:
Ну, что ж, более задавать вопросы не буду, если вас это ТАК раздражает.
До 1937 года в советских СД по штатам военного времени 12 т. человек. Мало штыков! в 1938 идёт полемика ,а не нарастить ли их до 21,27 тысяч... Восточную Польшу освобождают 12,14 тысячники. В сентябре 1939 года принимают штат в 17 000 . Но тут выясняется в Финскую, что "громоздки и плохо управляемы". И в начале 1941 снова вертаются к 14 тысячным. Вступают в войну с 10 000 и уже в августе и эти сд сокращают до 8 000 . Вот теперь в самый раз. Дивизия превращается ,превращается в бригадку на 5000 , после первого же боя. Но ей управлять можно даже без телефона и без радио. И даже коней не надо для вестовых.
(Добавление)
 T2834KV1 пишет:
еще раз напомню, что из 16 555 танков было легко создать 20 (!!) полностью укомплектованных (ну, по аспекту - "ТАНКИ"Подмигивание ОДНОРОДНЫХ Мотострелковых корпусов.
Первые 8 мк и были однородны. На них ушло 18 лтбр- БТ и 4 тбр- т-28, т-35. И т-полки из БТ кавдивизий.
(Добавление)
T2834KV1 Но все реальные МК в количестве 26 штук вполне сбалансированны во внутренностях. И менее громоздки со своими 3000 авто и 600 танков чем немецкие МК-чудовища с их 12-15 тысячами авто. А уж для авиации по немцам отбомбится одно удовольствие?

(Отредактировано автором: 20 июля 2016 — 12:09)

 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 20 июля 2016 — 14:01
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


 fan1945 пишет:
Интересно, а кто-нибудь представлял что представляет собой МК на марше? Не встречал сведений, чтобы хоть одна
из сформированных танковых дивизий провела учение ни только в полном составе, но как пишут даже полковых... К ним должны были приступить как раз в июне. Так что все "положения", "требования", "параграфы" - чисто умозрительные теории... Как обычно забывающие про "овраги"....

ИМХО, тут Вы ошибаетесь насчет "чисто умозрительной теории...". Все-таки не всех комбатов-комдивов-комкоров прибили в 37-38 годах, и военный люд имел представление о глубинах ротных и дивизионных колонн, пусть даже не своих а чужих. Например:
 Цитата:
Дистанцию между машинами во взводах при скорости 30 км/час примем равной 30 м, между взводами 70–80 м. Тогда глубина колонны одной автороты будет около 2 км. Дистанцию между авторотами примем в 1 км.

 Цитата:
Естественно, что в этих условиях пропускная способность резко снизится, и при v = 30 км (так считает ген. Пишон) она будет равна в 1 час (L – длина эшелона – 10 км):

N min = 30 / 10 = 3 эшелонам,

т. е. 3 х 50 = 150 автомашинам в 1 час при одной ленте движения и 300 автомашинам в 1 час при двух лентах, что даст 6000 автомашин уже при 20-часовом движении в сутки.

Но даже при условии, что каждая авторота займет по глубине 3 км, мы получим глубину дивизионной колонны (считая 40 авторот = 40 эшелонам)

40 х 3 = 120 км
.

Если Вы спросите, когда это написано, отвечу: 1938 год, издание военно-инженерной академии РККА им. Куйбышева.
 fan1945 пишет:
Про управление МК Армией и Фронтом - пожалуйста. Вы были активный участник разборки "лепельского контрудара"
Там через строчку шли приказы командования 20 А и Центрального Фронта.... Но значительно показательнее именно исполнение.

Конечно, я помню про разбор лепельского контрудара, но я именно специально разбирал конкретный эпизод "столкновения" немецкого разведбата и нашего танкового полка. Приказы верхних эшелонов, насколько я помню, мы подробно не разбирали.
(Добавление)
 Стас1973 пишет:
Связь. Сложность/простота структуры определяется связью. Есть связь - управлять легко, нет ее - любая структура становится громоздкой.

Не совсем правильно. Если связь плохая, то громоздкость структуры не изменится, она не станет более громоздкой, она станет НЕУПРАВЛЯЕМОЙ или слабо управляемой.. Но тут вопрос терминологии, как Вы определяете "громоздкость".
(Добавление)
 T2834KV1 пишет:
Или, все же, была какая-то, не учтенная в огульной критике, рациональная ИДЕЯ такой сложности в ормирования???

Одна "рациональная идея" всей этой сложности лежит на поверхности. Чисто бюрократическая и, стало быть, финансовая. Вот, например, машинистка в штабе распечатывает ОШС танковых полков. Одно дело, если ОШС одна для всех полков и тд и мд. Тут барышня берет копирку и печатает сразу несколько экземпляров. А если ОШС разные? А если взять ОШС тб, то мы сразу понимаем, что одной машинисткой не обойдешься. А есть люди, которые проверяют эти бумаги, раскладывают их по папкам и реально контролируют соблюдение этих ОШС. И, соответственно, павловы , жуковы, тимошенко пишут товарищу Сталину доклады с просьбой увеличить финансирование ЗапОВО, Генштаба или НКО. Чем больше бюджет у жукова, тем больше он сможет отжать лично себе. Старая бюрократическая песенка! Если сам товарищ Сталин не сунет нос в эти дебри с ОШС, то они так останутся для кормления енералов-маршалов. Подмигивание
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/




 
email

 Top

Страниц (124): В начало « 14 15 16 17 [18] 19 20 21 22 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: Мехкорпус, РККА, БТТ, БТВ, танки, приграничные сражения, ВОВ, 1941
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
когда возникла цивилизация, наследники ивана грозного


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история