Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Английский крейсерский танк Мк.1 (А9)
Английский крейсерский танк Мк.1 (А9)

Загрузил foma
(05-03-2015 18:26:11)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Венчание в разрушенной немецкими бомбами церкви Лондона, 1941 г.
Венчание в разрушенной немецкими бомбами церкви Лондона, 1941 г.

Загрузил egor
(31-08-2016 23:11:30)

Комментарий: Церковь в тот период вроде еще НЕ ГОТОВА была к такому кощунству?
Богатыри и супермены
Богатыри и супермены

Загрузил LVZh
(30-01-2017 14:40:13)

Комментарий: "Облачка" диалогов расставлены криво. Речь Ильи Муромца должна быть явно...
Ф-22 УСВ: Армия США
Ф-22 УСВ: Армия США

Загрузил Bob
(06-02-2017 17:51:45)

Комментарий: Вообще-то сам Грабин писал, что немцы использовали изначальный замысел к...




 Страниц (124): В начало « 9 10 11 12 [13] 14 15 16 17 » В конец    
> Довоенные мехкорпуса РККА , Так ли все однозначно в создании "бумажных тигров"?
Волкон Пользователь
Отправлено: 11 июля 2016 — 14:54
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31665
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 Svin пишет:
Глядя на то как наши мехчасти потараньи бежали "в рукопашную" освиим танками вперед (а у немцев в пехотной дивизии было до 90 пушек способных подбивать наши основные танки - Т-26 и БТ - это 37и 50мм ПАК и 75-мм пехотные орудия)- тем более бы не вышло.
Так это же очень хорошо. Раньше сядешь ,раньше выйдешь. МК брошенные в наступление, без поддержки сд, в первом эшелоне, поняся огромные потери и не выполнив задачи ни на йоту,быстро отрезвили бы военное руководство. Надеюсь...

 
email

 Top
> Похожие темы: Довоенные мехкорпуса РККА

Десант на Воркуту
Мог ли быть шанс у "Цеппелина"?

Обсуждение профпригодности царского генералитета в годы ПМВ
Сложилось мнение о "поголовной" профнепригодности царского генералитета не сумевшего победить в ПМВ

Александр Суворов
"Великие полководцы"

Нужен ли новый 1937 год?
Не пора ли надеть намордник зажравшейся "елите"?

Петр I
"Великие полководцы"

Жанна д'Арк
"Великие полководцы"

Svin Пользователь
Отправлено: 11 июля 2016 — 15:10
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2100
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18




 Волкон пишет:
Если немецкий первый тыловой рубеж находился на Висле,а это явно далековато ,то тем более у наших был некоторый шанс. Ибо и у нас по соображалкам основная масса войск разворачивалась в 30-60 км от границы. А уж потом делала ещё один подскок. Если позволяло время, конечно. Поэтому интересна была бы схема немецкой дислокации на 1.05, 1.06 .41 года. А вот их то в сети не имеется.

1
рубеж развертывания был не на вилсе, но неосклько дальше от границы
2
по идее - не вышло бы к 10 мая уже развертывались (вкупе к уже имющимся) три первых эшелона а это 42 дивизии (последний эшелон развертывания - это 47 дивизий). т.е. немцы уже имели под сотню соединений или чтуь боле -с союзниками

 Цитата:
Так это же очень хорошо. Раньше сядешь ,раньше выйдешь. МК брошенные в наступление, без поддержки сд, в первом эшелоне, поняся огромные потери и не выполнив задачи ни на йоту,быстро отрезвили бы военное руководство. Надеюсь...

Скорее всего просто в ходе первого бодания с уже имющимися соединениями -немцы перебрасывают оставшиеся (тот что был 4-й эшелон) или даж ранее -вскрыв разведкой ншу мобилизацию (по ней у нас тербовалось чуть ли не все машины изъять из нархоза -это трудно не заметить)- мы ведь их за неделю не поборем, потеряем эти "несколоченные орды" в виде якобы МК. И все.
Германцы поднимают знамя борьбы с агрессивнымбольшевизмом, и прут на всхе пора в контрнастпление,н ходу преобразуя под обстановку планы Блицкрига.
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 11 июля 2016 — 16:12
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31665
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 Svin пишет:
рубеж развертывания был не на вилсе, но неосклько дальше от границы
Да я тоже думаю, что первоначально они сосредотачивались в 30-60 км от границы. А у самой границы,как и у нас, имелись приграничные части или дивизии. По 40 км на дивизию по фронту. Вот только нет в сети и в историческом обиходе точных мест немецкой дислокации...
 Svin пишет:
Скорее всего просто в ходе первого бодания с уже имющимися соединениями -немцы перебрасывают оставшиеся (тот что был 4-й эшелон) или даж ранее -вскрыв разведкой ншу мобилизацию (по ней у нас тербовалось чуть ли не все машины изъять из нархоза -это трудно не заметить)- мы ведь их за неделю не поборем, потеряем эти "несколоченные орды" в виде якобы МК. И все.
У кого-то читал ,что Ватутин, в отчаянии, перед самой войной, разрабатывал план , бросить в превентивный удар армии прикрытия. В том виде в котором они уже находились, приняв БУСовцев. Этак 18-20 июня. Возможность владеть некоторое время стратегической инициативой многого стоит. Ну, а потом ,после оперативной паузы и понеся потери,немцы могли бы конечно начать свою Барбароссу. Но уже с опозданием и не столь для нас неожиданно. И возможно ,не так катастрофично . Ну как летом 1942 года. Улыбка
(Добавление)
 Svin пишет:
Германцы поднимают знамя борьбы с агрессивнымбольшевизмом,
Вот и я говорю ,что Сталин возможно больше всего этого и боялся,чтобы не выглядеть на века вперёд агрессором. А только несчастной жертвой. И чтоб уж немцы наверняка развоевались...и звучало "не поддаваться на провокации" до 12 часов дня.

(Отредактировано автором: 11 июля 2016 — 16:19)

 
email

 Top
Kourveen пишет: Целенаправленно искал в поисковике "исторический форум" с военной тематикой. Набрёл на этот и более другие не искал. Вопросы рассматриваются в широком диапазоне и главное участниками с разно-ориентированными политвзглядами. На заданные мной вопросы получил либо ответ, либо направление поиска. Сам я по статусу - читатель форума.
Зарегистрироваться!
Алексей Ерёмин Пользователь
Отправлено: 11 июля 2016 — 16:34
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013  
Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50




 Волкон пишет:
МК брошенные в наступление, без поддержки сд, в первом эшелоне, поняся огромные потери и не выполнив задачи ни на йоту,быстро отрезвили бы военное руководство.

Волкон, я думал Вы несколько подготовленее эього молодняка... Эх. Вы!!!
МК должны вводиться в "чистый прорыв". А прорыв этот должны были сделать стрелковые дивизии с танками НПП. Обращаюсь к первоисточнику:
 Цитата:
264. Танки являются в наступательном бою могущественным средством поддержки атаки пехоты и развития ее успеха.
Они придаются дивизиям, наступающим на направлении главного удара, и действуют в основном в составе частей ударной группы.
Танки должны непосредственно поддерживать пехоту, прокладывать ей путь вперед и сопровождать на всю глубину наступления.
Поэтому командиры танковых подразделений должны непрерывно следить за целеуказаниями пехотных командиров и подавлять те огневые точки, которые мешают продвижению пехоты в данный момент. Целеуказание пехоты имеет особенно важное значение. В зависимости от него танкам придется то выдвигаться вперед, то возвращаться назад или двигаться в сторону. Тяжелые танки атакуют передний край обороны совместно с легкими танками, наступая в их первой линии, и должны сопровождать наступление пехоты и легких танков на всю глубину обороны. В особых случаях, в зависимости от обстановки, они могут после прорыва переднего края выдвинуться вперед; с целью подавления орудий ПТО и системы пулеметного огня в глубине обороны.
Атака танками переднего края должна быть во всех случаях обеспечена артиллерийской поддержкой и не допускается без нее. Резерв танков остается в руках командира дивизии и используется, в зависимости от обстановка для поддержки танков, ведущих бой, или для развития успеха в глубину.
Когда атакующие части пехоты и танков прорвались в глубину обороны и наступление успешно развивается, не нуждаясь в усилении непосредственной танковой поддержки, — резерв танков целесообразно выбросить в глубину обороны для атаки артиллерии противника, его ближайших резервов и штабов вне непосредственной связи со своей пехотой.
В этом случае действия резерва танков должны быть особенно смелыми и решительными и могут сыграть решающую роль в окружении и уничтожении противника.
При наступлении корпуса на узком фронте и большом насыщении его танками резерв танков может быть образован в руках командира корпуса в целях его использования для развития успеха в полосе наступления дивизии ударной группы.
Выход и прорыв резерва танков в глубину обороны противника должен во всех случаях обеспечиваться артиллерией, а при наличии авиации, — и последней.
Танковые соединения для самостоятельных действий используются совместно с конницей, моторизованной пехотой и авиацией для развития прорыва через взломанную брешь обороны противника и являются большей частью средством высшего командования для достижения решающего результата наступления.

Полевой Устав РККА ПУ-39. Глава восьмая. Наступательный бой.
Т.е. стрелковые дивизии с штатными танковыми батальонами и приданными тяжелыми танками, должны обеспечивать коридор для МК. А в него уже хлынула бы лавина танков, моторизованной пехоты, кавалерии.
-----
Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
 
email

 Top
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 11 июля 2016 — 22:41
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25




 Стас1973 пишет:
2. Сталин до начала ВОВ в действия военных не вмешивался.

Вот как даже? Закатив глазки
Типа сами вертели как хотели... Хорошо Полное алиби.
Тогда осталось узнать - кто именно из самостийно-автономных военных людей подсунул идею МК занятому иными повседневными проблемами вождю:
 Стас1973 пишет:
1. Военная мысль работала. Вопрос надо ставить по другому - кто продвинул идею создания этих МК и чем обосновал.

 Стас1973 пишет:
5. Этот вопрос надо задавать тому, кто инициировал создание МК.

Кому бы задать сей вопрос? Хммм...
Например, прикинуть временнОй период прохождения мыслительного процесса по вопросу темы:
отметка № 1 - например, советник 3-го корпуса Народной армии Испании полковник Р. Я. Малиновский в докладе «Оперативно-тактические выводы и заключения, сделанные на основании боевого опыта войны в Испании за период от начала мятежа по май 1938 г.» отмечает:
«В условиях позиционной войны не может быть и речи о применении групп танков ДД для подавления глубины. Мне кажется, сам термин «танк дальнего действия» надо было бы упразднить, танки, какие бы они ни были, пускать одни глубоко в тыл, на 15- 20 км нельзя, ибо они будут уничтожены, они останутся там без горючего и без огнеприпасов и не всегда смогут выйти, а встретив десяток противотанковых пушек и взорванные мосты спереди и сзади, будут расстреляны».
Т.е. фиг вам возможность применения крупных бронетанковых и механизированных соединений для решения глубоких самостоятельных задач.
Ему вторит начальник Автобронетанкового управления РККА комкор Д. Павлов, выступая на заседании Военного совета НКО:
«Мы считаем невозможным организовать танковую группу ДД, даже сопровождающуюся огневым валом, если она будет бросаться, не сломив переднего края обороны. Надо прекратить это безобразие в подготовке танковых войск».
Вполне здраво, но на войне танки вовсе не обязательно строго ломят исключительно тяжелые укреплённые оборонительные рубежи - разные бывают обстоятельства.
Но танкам дальнего действия задача существенно ограничивалась - им выделялась второстепенная роль прикрытия объектов до подхода основных сил мотопехоты или конницы.
отметка № 2 - 21 ноября 1939 г. к Военному Совету Наркомата обороны СССР приходит понимание срочной необходимости расформировать танковые корпуса;
отметка № 3 - тот же Павлов к новогодней ёлке 31 декабря 1940-го подошёл уже осенённым и вооружённым передовыми идеями и методикой применения новейшего инструмента по проламыванию порожних империалистических головёнок - правда, почему-то назвав его вместо механизированного танковым:
"1. Нарушить сосредоточение и развертывание главных сил
противника.
2. Окружить и уничтожить главную группировку противника.
3. Выйти на фланг и тыл и совместно с войсками, действующими с фронта, уничтожить противостоящего противника.
4. Своими активными действиями обеспечить нашим войскам создание новой группировки для последующего нанесения удара.
5. Танковый корпус – только один из подвижных войск – в состоянии и обязан расширить тактический успех в оперативный."

В унисон мечтает об том же и будущий начальник ГШ КА, а пока командующий войсками Киевского особого военного округа Г. К. Жуков:
"Наличие технических средств в массовом количестве позволило главному командованию не только окружать и уничтожать противника в условиях маневренной войны, но и уничтожать, прорывая, сильные укрепления и развитые на большую глубину полосы. Успешное развитие прорыва, перерастание его из оперативного успеха в успех стратегический стало возможным только благодаря возможностям современной техники, применяемой в массовом масштабе."
отметка № 4 - тогда же - т.е. в конце 1940-го г. - спецкомиссия ВКП(б), назначенная для передачи дел от К.Е. Ворошилова новому наркому обороны С.К. Тимошенко, констатировала вывод:
"...твердо установленных взглядов на использование танков, авиации и авиадесантов нет".
Т.е. речи вышеперечисленных не самых малых чинов Красной Армии "твёрдыми взглядами" на применение танковой массы не признаны.
отметка № 5 - в мае 1940-го при смене наркома все-кому-надо узнают, что:
"Вооружение танковых частей в своём развитии также отстаёт от современных требований...
Вопросы организации ремонта боевых машин в полевых условиях разрешены неправильно...
Эксплуатация существующего автомобильного и тракторного парка поставлена неудовлетворительно..."

отметка № 6 - как результат всего предыдущего[/b] НКО СССР приказывает создать 9 новых МК.
[b]отметка № 7
- в феврале-марте 1941-го формируются ещё 20 МК.

Таким образом, наглядно заметен рубеж перелома в головах военных начальников - тов. Сталин, естественно, тут не при делах: как нам было объяснено Улыбка - период между новогодними праздниками в 1939-м и 1940-м годах:
в течение этого года роль и место танковых войск поменялась в умах на диаметрально противоположную - так повлияли итого "Зимней войны" и "Освободительного похода"?
Хотя известные сейчас реалии и подробности обеих компаний в танковом разрезе вовсе этому и не способствовали, а? Хорошо
Так кто же так внезапно поумнел или вдруг прозрел идеями танковых масс?
-----
Se non e vero - e ben trovato!
 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 11 июля 2016 — 23:31
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


 Алексей Ерёмин пишет:
Полевой Устав РККА ПУ-39. Глава восьмая. Наступательный бой.
Т.е. стрелковые дивизии с штатными танковыми батальонами и приданными тяжелыми танками, должны обеспечивать коридор для МК. А в него уже хлынула бы лавина танков, моторизованной пехоты, кавалерии.

Занятно! Все по Уставу. Осталось только найти летом 41-го года глубоко-эшелонированную оборону по ту сторону границы. Подскажите нам, в полосе какого фронта или округа имелась такая "оборона". Интересный поворот! Льем воду на мельницу Резуна, типа, Гитлер опасался сталинского блицкрига и поэтому выстроил на востоке "глубоко эшелонированную оборону". Писец! Прям под ПУ-39!
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
 
email

 Top
T2834KV1 Пользователь
Отправлено: 12 июля 2016 — 10:13
Post Id


майор





Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 14.09.2014  
Репутация: 4




***

(Отредактировано автором: 6 января 2017 — 05:19)

 
email

 Top
Svin Пользователь
Отправлено: 12 июля 2016 — 10:38
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2100
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18




T2834KV1
 Цитата:
А может, этот различие в терминах РИТОРИЧЕСКОЕ?

применительно к отдельным мсд с танковым полком (формировки с осени 1939) и мд станковым же полком из состав МК (формировки лета 1940) - так и есть. "риторическое"
 Цитата:
Тем более, задал вопрос: почему была выбрана схема 2*ТД+1*МД, а не, например, 0*ТД + 3*МД?
Ответа так и нет, только указивки про топонимику...

Вам же вроде как ответил выше некто Svin? Закатив глазки
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 12 июля 2016 — 10:43
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31665
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 Алексей Ерёмин пишет:
Волкон, я думал Вы несколько подготовленее эього молодняка... Эх. Вы!!!
МК должны вводиться в "чистый прорыв". А прорыв этот должны были сделать стрелковые дивизии с танками НПП. Обращаюсь к первоисточнику:
Нужно обращаться к последнему источник, озвученному на совещании в конце 40 года . МК будут вводится в бой по двум вариантам, в зависимости от плотностей немецкой обороны. Первый вы уже озвучили ,а вот второй: применим в условиях,противоположных первому. Он состоит в том ,что подвижные механизированные соединения не резервируются в начальном этапе операции, а бросаются вперёд и, поддержанные мощным огнём артиллерии и авиации,на широком фронте разрушают оборону противника"". (Как у немцев). И пример таким действиям дают все бои советских МК июня-июля 41. По советским прикидам МК был сильней чем СК. И мог вести самостоятельные операции . Имея свою нарезку по фронту. И в этом не было ничего нового. Ибо кавдивизии и кавкорпуса ещё во времена ГВ самостоятельно рвали фронт обороны противника.
(Добавление)
 T2834KV1 пишет:
Неужели "тупые" предки не видели других альтернатив? Например, при "хронической нехватке танков" вполне мог быть принят вариант 0 ТД + 3 МД.
***
Скорей уж от хронической нехватки грузовиков и тракторов и от переизбытка танков, был выбран вариант МК =3 -тд. Где третья дивизия просто названа мд. Являясь по сути такой же тд, как и её сестры.

(Отредактировано автором: 12 июля 2016 — 11:58)

 
email

 Top
T2834KV1 Пользователь
Отправлено: 12 июля 2016 — 13:29
Post Id


майор





Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 14.09.2014  
Репутация: 4




***

(Отредактировано автором: 6 января 2017 — 05:19)

 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 12 июля 2016 — 13:51
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65972
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 T2834KV1 пишет:
Блин, табличку забыл... склероз, однако...
А есть табличка по реальной укомплектованности на 22.06.1941 г. ?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 12 июля 2016 — 17:12
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




 Волкон пишет:
Нужно обращаться к последнему источник, озвученному на совещании в конце 40 года . МК будут вводится в бой по двум вариантам, в зависимости от плотностей немецкой обороны. Первый вы уже озвучили ,а вот второй: применим в условиях,противоположных первому. Он состоит в том ,что подвижные механизированные соединения не резервируются в начальном этапе операции, а бросаются вперёд и, поддержанные мощным огнём артиллерии и авиации,на широком фронте разрушают оборону противника"". (Как у немцев).


Подтверждением этого является структура танковых полков ТД - батальон ТЯЖЕЛЫХ (КВ) танков 31,
два батальона средних Т-34 (по 52) и батальон химических/огнеметных танков. Это был типичный полк
прорыва.... Прикиньте, можно ли было устоять против такой массы танков, которые не "брали" существующие ПТ орудия. Павлов, когда были озвучены ТТХ тяжелых танков в восторге (легенда?) вскричал, - "Дайте мне 100 таких танков и я дойду до Берлина"- ... А вот "моторизованная" дивизия с 275 легкими танками, ИМХО, и являлась рейдирующим элементом. Входила в прорыв, устроенный танковыми дивизиями..... Как-то так выходило. Видимо учитывался опыт "зимней войны" и германский опыт "Польской кампании"...

 T2834KV1 пишет:
МотоСтрелковая... Моторизованная... и где правду-то узнать?
Вот нашел такую табличку на сайте РККА... сам-то ТиВ №9 аж от 1997 г. не читал...
***
А может, этот различие в терминах РИТОРИЧЕСКОЕ?
Вроде бы я объяснил свои "самоназвания" для ТАНКОВОГО, МЕХАНИЗИРОВАННОГО, МОТОРИЗОВАННОГО и МОТОСТРЕЛКОВОГО корпуса.
Тем более, задал вопрос: почему была выбрана схема 2*ТД+1*МД, а не, например, 0*ТД + 3*МД?
Ответа так и нет, только указивки про топонимику...
***
Товарищи, я же предупредил в самом первом посте - я НУВОРИШ в аспекте ОШС, а вы собаку съели, но, почему-то, постоянно пытаетесь меня уличить в любительщине и безграмотности...
Вы дураки?
Вы, что, не понимаете русского языка: "Я не знаю вопроса! Пытаюсь разобраться".
***
Еще раз повторить?


Ну ладно, поиск причин столь резких изменений в воззрениях советского командования на крупные соединения МОТОРИЗОВАННЫХ (т.е. имхо все соединения передвигаются с помощью мотора?) понятен и
интересен, ДУМАЮ, всем форумчанам. Но, к чему эти терминологические изыски? Что они меняют в принципе? Это было время, когда шел поиск лучшей организации. И чтобы отличать один штат от другого - их условно разделили : - танковами стали, имеющие большинство батальонов из танков, мотострелковыми - "легкие" стрелковые дивизии на "моторах". Моторизованная - фактически стандартная пехотная/стрелковая дивизия, где был добавлен танковый компонент и все прочие части были на "колесах". "Механизированная" - общее обозначение "безлошадной" организации. Собственно, механизация-моторизация суть одного явления в армиях того времени....
А вообще, проще было предложить к обсуждению книгу Владислава Савина "Разгадка 1941. Причины
катастрофы", откуда ИМХО и взяты указанные вопросы/соображения....




 
email

 Top

Страниц (124): В начало « 9 10 11 12 [13] 14 15 16 17 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: Мехкорпус, РККА, БТТ, БТВ, танки, приграничные сражения, ВОВ, 1941
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
когда возникла цивилизация, наследники ивана грозного


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история