|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Довоенные мехкорпуса РККА , Так ли все однозначно в создании "бумажных тигров"? |
| |
Волкон  |
Отправлено: 11 июля 2016 — 15:54 
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37698
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 59
[+][+]
|
Svin пишет: Глядя на то как наши мехчасти потараньи бежали "в рукопашную" освиим танками вперед (а у немцев в пехотной дивизии было до 90 пушек способных подбивать наши основные танки - Т-26 и БТ - это 37и 50мм ПАК и 75-мм пехотные орудия)- тем более бы не вышло. Так это же очень хорошо. Раньше сядешь ,раньше выйдешь. МК брошенные в наступление, без поддержки сд, в первом эшелоне, поняся огромные потери и не выполнив задачи ни на йоту,быстро отрезвили бы военное руководство. Надеюсь...
|
| |
|
| Svin |
Отправлено: 11 июля 2016 — 16:10
|
подполковник
Сообщений всего: 2116
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
Волкон пишет: Если немецкий первый тыловой рубеж находился на Висле,а это явно далековато ,то тем более у наших был некоторый шанс. Ибо и у нас по соображалкам основная масса войск разворачивалась в 30-60 км от границы. А уж потом делала ещё один подскок. Если позволяло время, конечно. Поэтому интересна была бы схема немецкой дислокации на 1.05, 1.06 .41 года. А вот их то в сети не имеется.
1
рубеж развертывания был не на вилсе, но неосклько дальше от границы
2
по идее - не вышло бы к 10 мая уже развертывались (вкупе к уже имющимся) три первых эшелона а это 42 дивизии (последний эшелон развертывания - это 47 дивизий). т.е. немцы уже имели под сотню соединений или чтуь боле -с союзниками
Цитата: Так это же очень хорошо. Раньше сядешь ,раньше выйдешь. МК брошенные в наступление, без поддержки сд, в первом эшелоне, поняся огромные потери и не выполнив задачи ни на йоту,быстро отрезвили бы военное руководство. Надеюсь...
Скорее всего просто в ходе первого бодания с уже имющимися соединениями -немцы перебрасывают оставшиеся (тот что был 4-й эшелон) или даж ранее -вскрыв разведкой ншу мобилизацию (по ней у нас тербовалось чуть ли не все машины изъять из нархоза -это трудно не заметить)- мы ведь их за неделю не поборем, потеряем эти "несколоченные орды" в виде якобы МК. И все.
Германцы поднимают знамя борьбы с агрессивнымбольшевизмом, и прут на всхе пора в контрнастпление,н ходу преобразуя под обстановку планы Блицкрига.
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 11 июля 2016 — 17:12
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37698
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 59
[+][+]
|
Svin пишет: рубеж развертывания был не на вилсе, но неосклько дальше от границы Svin пишет: Скорее всего просто в ходе первого бодания с уже имющимися соединениями -немцы перебрасывают оставшиеся (тот что был 4-й эшелон) или даж ранее -вскрыв разведкой ншу мобилизацию (по ней у нас тербовалось чуть ли не все машины изъять из нархоза -это трудно не заметить)- мы ведь их за неделю не поборем, потеряем эти "несколоченные орды" в виде якобы МК. И все. 
(Добавление)
Svin пишет: Германцы поднимают знамя борьбы с агрессивнымбольшевизмом, (Отредактировано автором: 11 июля 2016 — 17:19) |
| |
|
 | Стас1973 пишет: Зашел случайно, искал ответ по тактике танков на 1941 г. Очень нравится атмосфера на форуме и эпичность некоторых форумчан. Троллей нет. Только - Личности.
Особое и отдельное спасибо админам.Зарегистрироваться! |
| Алексей Ерёмин |
Отправлено: 11 июля 2016 — 17:34
|
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013
Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
|
Волкон пишет: МК брошенные в наступление, без поддержки сд, в первом эшелоне, поняся огромные потери и не выполнив задачи ни на йоту,быстро отрезвили бы военное руководство.
Волкон, я думал Вы несколько подготовленее эього молодняка... Эх. Вы!!!
МК должны вводиться в "чистый прорыв". А прорыв этот должны были сделать стрелковые дивизии с танками НПП. Обращаюсь к первоисточнику:
Цитата: 264. Танки являются в наступательном бою могущественным средством поддержки атаки пехоты и развития ее успеха.
Они придаются дивизиям, наступающим на направлении главного удара, и действуют в основном в составе частей ударной группы.
Танки должны непосредственно поддерживать пехоту, прокладывать ей путь вперед и сопровождать на всю глубину наступления.
Поэтому командиры танковых подразделений должны непрерывно следить за целеуказаниями пехотных командиров и подавлять те огневые точки, которые мешают продвижению пехоты в данный момент. Целеуказание пехоты имеет особенно важное значение. В зависимости от него танкам придется то выдвигаться вперед, то возвращаться назад или двигаться в сторону. Тяжелые танки атакуют передний край обороны совместно с легкими танками, наступая в их первой линии, и должны сопровождать наступление пехоты и легких танков на всю глубину обороны. В особых случаях, в зависимости от обстановки, они могут после прорыва переднего края выдвинуться вперед; с целью подавления орудий ПТО и системы пулеметного огня в глубине обороны.
Атака танками переднего края должна быть во всех случаях обеспечена артиллерийской поддержкой и не допускается без нее. Резерв танков остается в руках командира дивизии и используется, в зависимости от обстановка для поддержки танков, ведущих бой, или для развития успеха в глубину.
Когда атакующие части пехоты и танков прорвались в глубину обороны и наступление успешно развивается, не нуждаясь в усилении непосредственной танковой поддержки, — резерв танков целесообразно выбросить в глубину обороны для атаки артиллерии противника, его ближайших резервов и штабов вне непосредственной связи со своей пехотой.
В этом случае действия резерва танков должны быть особенно смелыми и решительными и могут сыграть решающую роль в окружении и уничтожении противника.
При наступлении корпуса на узком фронте и большом насыщении его танками резерв танков может быть образован в руках командира корпуса в целях его использования для развития успеха в полосе наступления дивизии ударной группы.
Выход и прорыв резерва танков в глубину обороны противника должен во всех случаях обеспечиваться артиллерией, а при наличии авиации, — и последней.
Танковые соединения для самостоятельных действий используются совместно с конницей, моторизованной пехотой и авиацией для развития прорыва через взломанную брешь обороны противника и являются большей частью средством высшего командования для достижения решающего результата наступления.
Полевой Устав РККА ПУ-39. Глава восьмая. Наступательный бой.
Т.е. стрелковые дивизии с штатными танковыми батальонами и приданными тяжелыми танками, должны обеспечивать коридор для МК. А в него уже хлынула бы лавина танков, моторизованной пехоты, кавалерии.
-----
Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага. |
| |
|
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 11 июля 2016 — 23:41
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
Стас1973 пишет: 2. Сталин до начала ВОВ в действия военных не вмешивался.
Вот как даже? 
Типа сами вертели как хотели...  Полное алиби.
Тогда осталось узнать - кто именно из самостийно-автономных военных людей подсунул идею МК занятому иными повседневными проблемами вождю:
Стас1973 пишет: 1. Военная мысль работала. Вопрос надо ставить по другому - кто продвинул идею создания этих МК и чем обосновал.
Стас1973 пишет: 5. Этот вопрос надо задавать тому, кто инициировал создание МК.
Кому бы задать сей вопрос? 
Например, прикинуть временнОй период прохождения мыслительного процесса по вопросу темы:
отметка № 1 - например, советник 3-го корпуса Народной армии Испании полковник Р. Я. Малиновский в докладе «Оперативно-тактические выводы и заключения, сделанные на основании боевого опыта войны в Испании за период от начала мятежа по май 1938 г.» отмечает:
«В условиях позиционной войны не может быть и речи о применении групп танков ДД для подавления глубины. Мне кажется, сам термин «танк дальнего действия» надо было бы упразднить, танки, какие бы они ни были, пускать одни глубоко в тыл, на 15- 20 км нельзя, ибо они будут уничтожены, они останутся там без горючего и без огнеприпасов и не всегда смогут выйти, а встретив десяток противотанковых пушек и взорванные мосты спереди и сзади, будут расстреляны».
Т.е. фиг вам возможность применения крупных бронетанковых и механизированных соединений для решения глубоких самостоятельных задач.
Ему вторит начальник Автобронетанкового управления РККА комкор Д. Павлов, выступая на заседании Военного совета НКО:
«Мы считаем невозможным организовать танковую группу ДД, даже сопровождающуюся огневым валом, если она будет бросаться, не сломив переднего края обороны. Надо прекратить это безобразие в подготовке танковых войск».
Вполне здраво, но на войне танки вовсе не обязательно строго ломят исключительно тяжелые укреплённые оборонительные рубежи - разные бывают обстоятельства.
Но танкам дальнего действия задача существенно ограничивалась - им выделялась второстепенная роль прикрытия объектов до подхода основных сил мотопехоты или конницы.
отметка № 2 - 21 ноября 1939 г. к Военному Совету Наркомата обороны СССР приходит понимание срочной необходимости расформировать танковые корпуса;
отметка № 3 - тот же Павлов к новогодней ёлке 31 декабря 1940-го подошёл уже осенённым и вооружённым передовыми идеями и методикой применения новейшего инструмента по проламыванию порожних империалистических головёнок - правда, почему-то назвав его вместо механизированного танковым:
"1. Нарушить сосредоточение и развертывание главных сил
противника.
2. Окружить и уничтожить главную группировку противника.
3. Выйти на фланг и тыл и совместно с войсками, действующими с фронта, уничтожить противостоящего противника.
4. Своими активными действиями обеспечить нашим войскам создание новой группировки для последующего нанесения удара.
5. Танковый корпус – только один из подвижных войск – в состоянии и обязан расширить тактический успех в оперативный."
В унисон мечтает об том же и будущий начальник ГШ КА, а пока командующий войсками Киевского особого военного округа Г. К. Жуков:
"Наличие технических средств в массовом количестве позволило главному командованию не только окружать и уничтожать противника в условиях маневренной войны, но и уничтожать, прорывая, сильные укрепления и развитые на большую глубину полосы. Успешное развитие прорыва, перерастание его из оперативного успеха в успех стратегический стало возможным только благодаря возможностям современной техники, применяемой в массовом масштабе."
отметка № 4 - тогда же - т.е. в конце 1940-го г. - спецкомиссия ВКП(б), назначенная для передачи дел от К.Е. Ворошилова новому наркому обороны С.К. Тимошенко, констатировала вывод:
"...твердо установленных взглядов на использование танков, авиации и авиадесантов нет".
Т.е. речи вышеперечисленных не самых малых чинов Красной Армии "твёрдыми взглядами" на применение танковой массы не признаны.
отметка № 5 - в мае 1940-го при смене наркома все-кому-надо узнают, что:
"Вооружение танковых частей в своём развитии также отстаёт от современных требований...
Вопросы организации ремонта боевых машин в полевых условиях разрешены неправильно...
Эксплуатация существующего автомобильного и тракторного парка поставлена неудовлетворительно..."
отметка № 6 - как результат всего предыдущего[/b] НКО СССР приказывает создать 9 новых МК.
[b]отметка № 7 - в феврале-марте 1941-го формируются ещё 20 МК.
Таким образом, наглядно заметен рубеж перелома в головах военных начальников - тов. Сталин, естественно, тут не при делах: как нам было объяснено - период между новогодними праздниками в 1939-м и 1940-м годах:
в течение этого года роль и место танковых войск поменялась в умах на диаметрально противоположную - так повлияли итого "Зимней войны" и "Освободительного похода"?
Хотя известные сейчас реалии и подробности обеих компаний в танковом разрезе вовсе этому и не способствовали, а?
Так кто же так внезапно поумнел или вдруг прозрел идеями танковых масс?
-----
Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
| Svin |
Отправлено: 12 июля 2016 — 11:38
|
подполковник
Сообщений всего: 2116
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
T2834KV1
Цитата: А может, этот различие в терминах РИТОРИЧЕСКОЕ?
применительно к отдельным мсд с танковым полком (формировки с осени 1939) и мд станковым же полком из состав МК (формировки лета 1940) - так и есть. "риторическое"
Цитата: Тем более, задал вопрос: почему была выбрана схема 2*ТД+1*МД, а не, например, 0*ТД + 3*МД?
Ответа так и нет, только указивки про топонимику...
Вам же вроде как ответил выше некто Svin?
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 12 июля 2016 — 11:43
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37698
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 59
[+][+]
|
Алексей Ерёмин пишет: Волкон, я думал Вы несколько подготовленее эього молодняка... Эх. Вы!!!
МК должны вводиться в "чистый прорыв". А прорыв этот должны были сделать стрелковые дивизии с танками НПП. Обращаюсь к первоисточнику:
(Добавление)
T2834KV1 пишет: Неужели "тупые" предки не видели других альтернатив? Например, при "хронической нехватке танков" вполне мог быть принят вариант 0 ТД + 3 МД.
*** (Отредактировано автором: 12 июля 2016 — 12:58) |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 12 июля 2016 — 18:12
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Волкон пишет: Нужно обращаться к последнему источник, озвученному на совещании в конце 40 года . МК будут вводится в бой по двум вариантам, в зависимости от плотностей немецкой обороны. Первый вы уже озвучили ,а вот второй: применим в условиях,противоположных первому. Он состоит в том ,что подвижные механизированные соединения не резервируются в начальном этапе операции, а бросаются вперёд и, поддержанные мощным огнём артиллерии и авиации,на широком фронте разрушают оборону противника"". (Как у немцев).
Подтверждением этого является структура танковых полков ТД - батальон ТЯЖЕЛЫХ (КВ) танков 31,
два батальона средних Т-34 (по 52) и батальон химических/огнеметных танков. Это был типичный полк
прорыва.... Прикиньте, можно ли было устоять против такой массы танков, которые не "брали" существующие ПТ орудия. Павлов, когда были озвучены ТТХ тяжелых танков в восторге (легенда?) вскричал, - "Дайте мне 100 таких танков и я дойду до Берлина"- ... А вот "моторизованная" дивизия с 275 легкими танками, ИМХО, и являлась рейдирующим элементом. Входила в прорыв, устроенный танковыми дивизиями..... Как-то так выходило. Видимо учитывался опыт "зимней войны" и германский опыт "Польской кампании"...
T2834KV1 пишет: МотоСтрелковая... Моторизованная... и где правду-то узнать?
Вот нашел такую табличку на сайте РККА... сам-то ТиВ №9 аж от 1997 г. не читал...
***
А может, этот различие в терминах РИТОРИЧЕСКОЕ?
Вроде бы я объяснил свои "самоназвания" для ТАНКОВОГО, МЕХАНИЗИРОВАННОГО, МОТОРИЗОВАННОГО и МОТОСТРЕЛКОВОГО корпуса.
Тем более, задал вопрос: почему была выбрана схема 2*ТД+1*МД, а не, например, 0*ТД + 3*МД?
Ответа так и нет, только указивки про топонимику...
***
Товарищи, я же предупредил в самом первом посте - я НУВОРИШ в аспекте ОШС, а вы собаку съели, но, почему-то, постоянно пытаетесь меня уличить в любительщине и безграмотности...
Вы дураки?
Вы, что, не понимаете русского языка: "Я не знаю вопроса! Пытаюсь разобраться".
***
Еще раз повторить?
Ну ладно, поиск причин столь резких изменений в воззрениях советского командования на крупные соединения МОТОРИЗОВАННЫХ (т.е. имхо все соединения передвигаются с помощью мотора?) понятен и
интересен, ДУМАЮ, всем форумчанам. Но, к чему эти терминологические изыски? Что они меняют в принципе? Это было время, когда шел поиск лучшей организации. И чтобы отличать один штат от другого - их условно разделили : - танковами стали, имеющие большинство батальонов из танков, мотострелковыми - "легкие" стрелковые дивизии на "моторах". Моторизованная - фактически стандартная пехотная/стрелковая дивизия, где был добавлен танковый компонент и все прочие части были на "колесах". "Механизированная" - общее обозначение "безлошадной" организации. Собственно, механизация-моторизация суть одного явления в армиях того времени....
А вообще, проще было предложить к обсуждению книгу Владислава Савина "Разгадка 1941. Причины
катастрофы", откуда ИМХО и взяты указанные вопросы/соображения.... |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
