|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Страниц (5): [1] 2 3 4 5 » |
   |
| Обсуждение профпригодности царского генералитета в годы ПМВ , Сложилось мнение о "поголовной" профнепригодности царского генералитета не сумевшего победить в ПМВ |
| |
Mart  |
Отправлено: 7 марта 2019 — 20:41 
|
полковник
Сообщений всего: 9742
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
Опер пишет:
...это поражение потом всю войну давило прессом на сознание и так не особо отважных и профессиональных царких генералов, жидко делавших в полосатые штаны от одного упоминания о появлении на фронте одного кайзеровского батальона....
Mart пишет:
Среди "царских" генералов было достаточно персон имевших "крепкий желудок".
Были исключения, безусловно. Но только подчеркивающее общее правило.
Предлагаю рассмотреть действия русских генералов во время ПМВ (и не отолько) с целью определения их "профпригодности" ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
|
| |
|
Румянцев  |
Отправлено: 8 марта 2019 — 01:02
|
полковник
Сообщений всего: 6600
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 20
|
Есть несколько простых путей оценки.
Первый - персонально рассматривать высший генералитет до комкоров скажем до конца 1915 года и давать оценку каждому из них.
Второй - определить критерии оценки которые должны присутствовать у кандидатов в русские "гиденбурги", например:
- образование,
- личные качества, если проявлялись,
- ордена и послужной список,
- выигранные сражения
- и далее (нужно подумать).
Третье - сразу обозначать кандидатуры, которые по мнению эксперта соответствуют высшим стандартам мастерства и их антиподы бездарные личности и трусы.
По моему мнению не подлежат сомнению полководческие таланты следующих военачальников - генерал от кавалерии граф Ф.А. Келлер, генерал от кавалерии П.А. Плеве, генерал от инфантерии Н.Н. Юденич, генерал от инфантерии В.Н. Горбатовский, генерал-лейтенант А.В. Шварц.
Позором РИА были - генерал от инфантерии Л.К. Артамонов, генерал от кавалерии Н.П. Бобырь, генерал от инфантерии К.А. Кондратович, генерал от кавалерии Я.Г. Жилинский. |
| |
|
 | Saddam пишет: Мне этот форум посоветовали. Зашел на форум, посмотрел темы, которые обсуждались, узнал много интересного, кое- что добавил.Зарегистрироваться! |
| Mart |
Отправлено: 8 марта 2019 — 23:56
|
полковник
Сообщений всего: 9742
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
Svin пишет: на мой взгляд лаконично,емко и в точку:
"Сранивать результаты завершения кампаний 1914 и 1941, 1915 и 1942 - просто неприлично".
Добавить тут нечего.
Отчего же? Ведь не зря же существует поговорка: "Смеется тот, кто смеется последним" или "Начали за здравие, закончили за упокой"
1917 и 1944, или 1918 и 1945 смотрятся ой как неоднозначно...
Svin пишет: с здешними ура-коммунистами
Я ведь тоже говорю "Спасибо партии родной за Наше счастливое детство..."
Румянцев пишет: Есть несколько простых путей оценки.
Путь начинается с первого шага...
Русск ие генералы-новаторы Великой вой ны
...Русские генералы Первой мировой войны… Негативного о них было сказано много: военное невежество, нерешительность, боязнь ответственности [Беломорцев П. Подготовка старших начальников // Вестник милиционной армии. 1921. № 16 (37). С. 2.]. Недостатков, разумеется, у представителей русского генералитета достаточно - и зачастую не хватало инициативы, решительности, творчества. Не весь генералитет смог адаптироваться к новым реалиям и достойно проявить себя – слишком тяжелой была небывалая доселе война.
Впрочем это было свойственно и другим генералитетам.
Так, комдив В. А. Меликов отмечал, что после объявления всеобщей мобилизации французское командование утратило волю к победе - хоть еще в мирное время для воинских эшелонов были проложены соответствующие маршруты, но уверенная рука полководца, знающего, что он хочет, и имеющего стратегическую перспективу, их не направляла [Меликов В. А. Стратегическое развертывание по опыту Первой империалистической войны 1914-1918 гг. и Гражданской войны в СССР. Т. 1. М., 1939. С. 199.]. Часто и германское командование оказывалось не на высоте. Так, в Восточно-Прусской операции 1914 г. (оперативно одной из наиболее удачных для германцев) комкоры противников не обладали необходимым оперативным кругозором, действуя во вред ходу операции - кроме германских Белова и Франсуа и русского Мартоса [Евсеев Н. Августовское сражение 2-й русской армии в Восточной Пруссии (Танненберг) в 1914 г. М., 1936. С. 285.]. Причем, имея многочисленные преимущества, прежде всего русские радиотелеграммы, германцы не вполне справились с задачей, упустив многие возможности. Причина - оперативные промахи (даже неряшливость) ряда германских военачальников [Там же. С. 281.].
Русская армия Первой мировой дала военной науке целый ряд блестящих имен – как тактиков, разработавших оригинальные методики прорыва фронта (А. А. Брусилов, В. И. Гурко Н. Н. Юденич), так и стратегов (Н. Н. Юденич, М. В. Алексеев, великий князь Николай Николаевич), кавалерийских (А. М. Каледин, Ф. А. Келлер, П. Н. Врангель, А. М. Крымов, Н. Н. Баратов, К. Г. Маннергейм и др.) и общевойсковых (В. Е. Флуг, П. А. Плеве, П. С. Балуев, В. Н. Горбатовский, Л. В. Леш, А. И. Деникин, Е. А. Радкевич, М. А. Пржевальский, П. А. Лечицкий, Д. Г. Щербачев и др.) командиров, штабных работников (М. Ф. Квецинский, Е. К. Миллер, Н. Н. Духонин, А. С. Лукомский,), военных инженеров (К. И. Величко, Д. М. Карбышев), артиллеристов («русский Брухмюллер» генерал В. Ф. Кирей).
Война нового типа вычеркнула заочно-директивный метод управления войсками – и для тех кто не смог понять и приспособиться к новым условиям (например генералы А. В. Самсонов (командующий войсками 2-й армии в Восточно-прусской операции.) и П. - Г. К. Ренненкампф (командующий войсками 1-й армии в Восточно-Прусской операции) это закончилось печально. С другой стороны – выдвинулись новые талантливые военачальники (П. А. Плеве, В. Е. Флуг и мн. др.). ...
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 9 марта 2019 — 09:14
|
генерал-майор
Сообщений всего: 38287
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Начинать сравнения надо с Головы. С Вождя. Романова Николая -2 и Джугашвили-Сталина.
С предвоенного периода.
Николай -2 не успел провести индустриализацию страны. Соответственно создать мощную базу для ВПК. В 1910 году Столыпин обозначил срок её реализации -20 лет. Не будь ПМВ, к 1920 году РИ обходила в экономическом развитии Францию, а к 1930 уже и Англию. В случае победы РИ в ПМВ всё сдвигалось на 10 лет позже. К 1930 году мы обгоняли Францию, к 1940 году Англию.
Но это была бы Экономика, а не то что только называлось ею в ссср.
Политически Н-2 значительно лучше подготовил вступление России в ПМВ ,чем Сталин СССР во ВМВ. РИ состояла в военном союзе с Великими державами Англией, Францией , Италией (США). Которые притягивали к себе от 70 до 50% вооружённой силы Центральных держав. Наши безвозвратные потери убитыми и умершими от ран 1,7 -2,5 миллиона человек, западных союзников 3,1-2,3 миллиона. (В разных источниках)
Потери сопоставимые. Сталин, своей политикой "гири" подставил страну под удар почти всей Европы.
Потери СССР и западных стран Антигитлеровской коалиции во ВМВ не сопоставимы.
Николай-2 не очистил элиту, страну и эмиграцию от пятой колонны.
Сталин только этим и занимался . Зачищал , очищал, голодоморил миллионами СССР от врагов народа, но получил полицайщину, власовщину, бендеровщину, и целые народы сосланные в сибири.
Первый недобдел. Второй перебсдел.
Результаты одинаковы. Николай -2 потерял Российскую Империю в 1917 году. "Сталин" СССР в 1991.
(Добавление)
Чья армия была лучше обучена, мотивирована и боеспособна?
Кто воевал лучше отцы в ПМВ и ГВ или их дети в ВОВ?
Да одинаково. Потому что народ оставался одним и тем же.
Энергии отцов хватило с избытком на две войны- Первую мировую и Гражданскую . Сыновья с честью довели ВМВ-ВОВ до победного конца.
(Внуки освободили Россию от коммунистической заразы).
(Добавление)
И делают Россию вновь Великой единой и неделимой.(Отредактировано автором: 9 марта 2019 — 09:17) |
| |
|
| Румянцев |
Отправлено: 9 марта 2019 — 13:27
|
полковник
Сообщений всего: 6600
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 20
|
Ужасно грустно то, что почти в любой теме на форуме как в старом анекдоте про тульского рабочего-несуна "как не собирай всё равно автомат Калашникова", и в итоге выходим на идеологическое противостояние.
Уважаемый Волкон Вы пишете "...своей политикой "гири" подставил страну под удар почти всей Европы" Так это не вина Сталина, любой полит деятель на его месте (хоть Талейран, хоть царь Соломон) ничего бы не сделали. Красный проект для всего мира, особенно для Европы это дичь и большая опасность (хорошо интерн не было и мощного ТВ, не налибыстро что в СССР у братьев рабочих). Как только отошли французы и англичане от потерь и последствий 1 МВ, так начались шаги по удушению СССР. Я думаю горец всё испробовал для мирной жизни, но увы. Потери и лишения в ВОВ обусловлены не только бездарностью бритых маршалов. Средства вооружённой борьбы поднялись на следующую ступень развития, как оперативное искусство и тактика. Имей Макензен под Горлице в мае 1915 моторизованную пехоту, танковые дивизии и кампфгэшвадеры, которые бомбят весь световой день тылы (какв августе1942 в Сталинграде), судьба 3А и всего ЮЗФ были бы другие. Кроме того против СССР был крестовый поход (каолиция более мощная чем тройств союз), а вермахт по силе и духу провосходил армию Германии 1914 года.
Хотя тенденция того, что потери РККА и СССР против 3 Рейха всегда в пользу Германии по живой силе и технике при любых расчётах всегда сохраняется. Бесспорно одно, организация власти в СССР времён Сталина была идеальна и решала свои задачи в любых условиях.
Если говорить про генералов РИА. многие их современники отмечают недостаточность ихвоенного образования в сравнении против коллег из 2 Рейха. Число людей имеющих на кителе значок академии генерального штаба не велик. Якобы Николай 2 любил строевиков с косой саженью в плечах, умением выпить дюжину бутылок Клико и боевой опыт РЯВ, а Вильгельм яйцеголовых штабистов с вековой мудростью прусского БОЛЬШОГО ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА. Есть по моему статистика у Маркова (Армия и флот России 1914 - 1917), да и граф А.А. Игнатьев пишет в своих мемуарах об этом. |
| |
|
| Иммельман |
Отправлено: 9 марта 2019 — 13:35
|
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012
Откуда: С-Пб
Репутация: 32
|
Svin пишет: в очередном дрысталище с здешними ура-коммунистами Svin пишет: так же слабо как советским лысым маршамл повторить подвиг
Прошу Вас, держите, пожалуйста, своё "недовольство" в себе, не вываливайте на форум. Будете провоцировать срач - потом не обижайтесь. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 9 марта 2019 — 15:02
|
генерал-майор
Сообщений всего: 38287
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Румянцев пишет: Уважаемый Волкон Вы пишете "...своей политикой "гири" подставил страну под удар почти всей Европы" Так это не вина Сталина, любой полит деятель на его месте (хоть Талейран, хоть царь Соломон) ничего бы не сделали. Красный проект для всего мира, особенно для Европы это дичь и большая опасность
Тогда бы удалось избежать революции и гражданской войны, прихода во власть в стране на 74 года коммунистов.
Вот Сталин и не хотел повторения сценария ПМВ. Почему бы не стать нейтральной страной, как США в ПМВ. И до поры до времени сидеть на скале леопардом и смотреть как в низине дерутся львы с тиграми. А потом израненных и покалеченных добить всех. И всё было бы так, если бы на месте Литвы западных Белоруссии ,Украина и Молдавии было море.
Но повторился сценарий 1812 года. О котором Сталин мог и не знать. Ну пропустил уроки по истории в духовном училище и в семинарии. Образовался пробел.
Румянцев пишет: Имей Макензен под Горлице в мае 1915 моторизованную пехоту, танковые дивизии и кампфгэшвадеры, которые бомбят весь световой день тылы (какв августе1942 в Сталинграде), судьба 3А и всего ЮЗФ были бы другие.
Маршал Фош считал, что лучшим полководцем ПМВ был генерал Алексеев. Потому, что наступать каждый может,а вот отступать не каждый.
Поэтому летняя кампания на Востоке в 1915 году и называется Великим отступлением русской армии.
А как хочется всем чтобы Вильно-Свенцянская операция повторилась в Приграничном сражении советских СЗФ и ЗФ в 1941. ?
(Добавление)
Русский историк Керсновский оценивает кадровую политику ставки и Императора в отборе полководцев как провальную. По итогам Галицийской битвы:
"Столь же посредственная работа командующих армиями ,за исключением волевого и энергичного Плеве. Командовавший же 3-й армией генерал Рузский дал одни лишь отрицательные образцы вождения войск. ...
И когда через несколько дней ход войны потребовал замены руководства искалеченными армиями Северо-западного фронта, на этот ответственный пост был назначен наименее достойный из пяти командовавших армиями против Австро-Венгрии".
А вот об Алексееве и Конраде, фактических руководителях этого сражения: "Генерал Алексеев -глазомер без быстроты и натиска. Генерал Конрад-быстрота и натиск без глазомера. Поскольку глазомер является первым качеством военачальника, мы должны отдать предпочтение водительству генерала Алексеева". |
| |
|
| Svin |
Отправлено: 9 марта 2019 — 15:52
|
подполковник
Сообщений всего: 2116
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
Румянцев, про пикировщики и прочем танки - каждый временной отрезок вооруженные силы обладают тем инструментом -каким позволяют достижения науки и экномическогоу клада.
У Батыя и НАполеона не было танковых дивизий и пикировщиков. Что однако не мешало им скорушать очень быстро противника (не только на Руси но и вообще -Европа, Азия).
Наполеон вообще дошел до Москвы даже быстрее немцев, и так же быстро был уничтожен (а не разгромлен,а именно что уничтожен -в строю осталось менее 10% от Gran Armie) . Подумать только - в течении одной кампании военный гений ,сотрясавший Европу,епревернувший многое в военщине и государсвтенном аппарате - потерпел поражение от численно меньшей (или как минимум равной) -армии.
Задача вооруженных сил в том и состоит,чтобы быть адекватным вышеуказанному уровню - как по содержанию своей структуры и состава так и по используемым методом вооруженного противоборства.
Как уже было сказано - 1914 и 1941 ,1915 и 1942 - сравнивать просто не прилично.
Вислоусые генералы далеко впереди лысых маршелов (у кого пригорает от такой формулировки -от ткаой формулирвоки -см. фотогарфии 1940-41 - Ворошилов, Тимошенко, Жуков, Кулик и прочие руководящие "гении" советской военной системы ) - остается только вздыхать -ах вот если бы у Макензена были пикировщики или танковые дивизии.
Ах !если бы у Тимошенко и Жуковых было не в 4 раза больше танков и в 6 раз больше самолетов ( которые советкие люди с неверояным нарыов, испытвая чудощиные перегурзки уже в мирное время -с милн-ами погбиших и милогнами посаженых безвинно) -а в 50 раз больше танков и в 100 раз больше самолетов. Вот тогда б наверное остановили Гудериана, как царские генарлы с виновочками и 3-хдйюмовками, останавливали у Баранович и Свенцян Маккензена.
А то что т.н. "красный проект" ( весь этот коммунизм, обоществление и синтеника Марксизма) - это дичь для всего мира, я тащем то консенсус.
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
За этот пост сказали спасибо: Волкон |
| |
|
| Иммельман |
Отправлено: 9 марта 2019 — 18:01
|
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012
Откуда: С-Пб
Репутация: 32
|
Svin пишет: Имммельман, а в чем собственно говоря проблема? Svin пишет: у кого пригорает от такой формулировки |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
