|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Довоенные мехкорпуса РККА - 2 , Продолжение |
| |
Волкон  |
Отправлено: 7 июля 2020 — 11:47 
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Гот пишет: Как мы видим, в концепции создания мехкорпуов упор делался на количество танков, а вовсе не развитии тактики боя с участием механизированных соединений. Концепции "боевых групп" создано не было. Да даже если бы она и была принята в РККА, то всё равно отрабатывать и пременять её было бы невозможно из-за низкого уровня средств связи. Содержательной частью плана появления 28 мк , было создание подвижных механизированных армий. Ударная армия имея три МК и три СК становилась аналогом немецкой ТГР. В которых тоже имелось три МК и 2-3 АК. У нас таких танковых армий могло стать в три раза больше. Ну, а всё остальное -формы. Которые пока не соответствовали задуманному содержанию. Вообще то советская военно-теоретическая мысля опережала своё время лет на 20-30. И не соответствовала тому состоянию страны и народа в котором оно находилось. Наши теоретики работали скорее на Германию.
Ну так Маркс и Ленин тоже свою теорию разрабатывали для неё в первую очередь.
Когда Сталин говорит, что нет у него для нас Гинденбургов и Людендорфов , он мог бы добавит что нет у него немецкого народа и германского зольдата.
|
| |
|
| Svin |
Отправлено: 7 июля 2020 — 12:12
|
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
Волкон пишет: Svin, Вы же знаете как я Вас уважаю. Но наезд на "лысых " советских маршалов и генералов за их ломовую тупость и жестокость считаю ненужным. Как говорят -против лома нет приёма. У них была сила воли. Тот самый лом. Силы воли не доставало многим русским генералам , Японской, Первой мировой войн. Фронтами Первой мировой должны были командовать такие как Василевский , Жуков, Брусилов, Рокоссовский. Если с севера на юг. Уверен, что итог 1916 года был бы куда более победоносным для русской армии.
Можно подумать в царских генералов не было, и по 5 км в деньсдавали, медленно пятясь, страну - без силы воли.
В результате силы воли, в войне с финами потеряли, в 1939\40 - (убито,ранено,обморежно,пленено) народу большем чем в финской армии было вообще людей. А после ВОВ - три поколения людей -плакали над стаканом (утрировано) пока за окном грмхали салюты и покдлаывадли внучкам в тарелчоку -"ешьте, вы войны не ивидели, сейчас хорошо живем.лишь бы не было войны". ХОтя вроде бы они вооружений волевыми маршалм дали так что нкаким другим е снилось, на издых рабоатли и союзники помогали.
Если бы фронтами ПМВ командовали Жуковы и Тимошенки - то в 1914 году не несколько резервных дивизий "замариновали" в крепостях (на что пеняли после ПМВ) - а были бы составлены ,из РИА, три стратегических эшелона с 8-10 переходами между каждым. И все 1914 год -РИА встречала бы в бою врага в меньшинстве , и в Пурсии в котел попало бы не 4 дивизии, а все целиком дивизии "первого стратегического эшелона" СЗФ. Пока второй и третий стратегический эшелон где нибудь в 10 перехода позади что то там изображал .
Их (дивизий стратегического эшелона) у СЗФ и ЮЗФ было б конечно меньше чем в реале в боевой линии -ибо надо же из чего то составлять 2 и 3 БСЭ?
А на юге - Конрад сначал бы разбил первые 25 дивизий ЮЗФ (первый стратегический эшелон) потом вторые 20 дивизий ЮЗФ (вторйо стратегчиеский эшелон" а потом третий стартегчиесий эшелон -остатко неразбитых дивизий и дружины ополчения , и в сениябре 1914 всутпил в Киев.
В теории бы мысль точно так же "обгонала лет 20".
Разумееется никакого умения как показала РИА в выучке для новых обстоятельств 1914 года ( например подавляющее австрийцев действие артиллерии,бой конницы по обстоятельствам -в спешенном строю и с подготовкою даже конного боя огнем артилерии ) -этого бы не было.
А царские генералы в стиле как Тимошенки и Жуковы - они написали б наставления как коннца в конном строю , на скаку, атакует на 10 км/ч в глубокой операции,с мощными стрелками на схемах.
Ну и что что конница не годна для такого? Что на поле боя в 1914 году - магазинная винтвока.пулемет и шрапнель?
Танки БТ и Т-26 тоже были негодны (да и Т-34 признаться аналогично,и КВ особливо ничего не показали подобным образом действия)
в 1941 году на поле боя - противотанковые ружия и пушки, мины ПОЗов и авиация расстраивающая тылы мотомехколон (т.н. ГЭПы) - что не мешало им, сотвесктим Федоренко и Тимошенко, делать такие наставления.
Силой воли направили бы вскчь как можно быстрее и "волнами вплоть до артиллерийский позиции" (не отдельные удачные атаки по обстяесльвам как у Врангеля. а всегда и везде) в конном строю и - Конную Гвардию и Донские полки 2-й очереди
не забыв написать мантру про "взаимодействие" и не удосужившись представить каким образом артилерия или саперные команды будут поспевать за несущейся галопом конницей.
Конных дивизий тоже было б много, больше чем в реале - но они были бы без коней ,снаряжения и снабжения (такие же голые и сирые как новые МК "еще 20" -но их бы все равно усилием воли пихали в бой как настоящую кавдивизию, а командиров не справишихся , а еще и к тому же и спорящих что "извините у моей кавдивизии нет коней "-расстреливали (см. судьбу командира 48 тд).
И т.д и т.д. по аналогии
Как Вы сами и говорили -1914 и 1941, 1915 и 1942 -сравнивать просто неприлично.
Помилй Бог,надобно умение!(Отредактировано автором: 7 июля 2020 — 12:23)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
За этот пост сказали спасибо: Волкон |
| |
|
| Румянцев |
Отправлено: 7 июля 2020 — 12:19
|
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
|
Волкон пишет: Уверен, что итог 1916 года был бы куда более победоносным для русской армии.
Воля хорошо, НО ОГНЕВАЯ МОЩЬ гораздо важнее. Как можно держать оборону под Горлице при огромных плотностях артиллерии и ИЗОБИЛИЯ снарядов. А боевые и волевые генералы на уровне корпус - дивизия ЕЩЁ были в 1915 году. И они писали о полной невозможности вести оборонительные бои с немцами. Мало того СЧИТАЛИ ЭТО ПРЕСТУПЛЕНИЕМ!!!!!! |
| |
|
 | Alexis пишет: Искал информацию про подпольную организацию. Зашёл на сайт, а выйти уже не могу. Информацию, которую искал так и не нашёл, но нашёл гораздо больше - отличный форум, интересные дискуссии и дебаты и масса новой и интересной информации. На майские собираюсь ехать садить картошку. Не представляю, как буду там все эти дни без форума.Зарегистрироваться! |
| Волкон |
Отправлено: 7 июля 2020 — 13:22
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Румянцев пишет: Воля хорошо, НО ОГНЕВАЯ МОЩЬ гораздо важнее. Как можно держать оборону под Горлице при огромных плотностях артиллерии и ИЗОБИЛИЯ снарядов. А боевые и волевые генералы на уровне корпус - дивизия ЕЩЁ были в 1915 году.
Что лучше?(Отредактировано автором: 7 июля 2020 — 13:26) |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 7 июля 2020 — 13:23
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Svin пишет: Если бы фронтами ПМВ командовали Жуковы и Тимошенки - то в
Здесь путается теплое с мягким.
В ПМВ никто нам не мешал проводить мобилизацию, сосредоточение и развертывание.Более того, основные силы противника вообще находились на Западном фронте. Как в таких условиях можно было проиграть приграничное сражение и не разгромить хоть А-В? Вопрос к Генштабу и Ставке...
А Жуков и Тимошенко встретились с главными мобилизованными и сосредоточенными ударными группировками противника в условиях мобилизации и развертывания собственных войск.
Интересно, что бы делал Ник. Николаевич, встретив не только Гиндербурга, но и кронпринца, Бюлова, Клюка, Рупрехта...(Отредактировано автором: 7 июля 2020 — 13:38) |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 7 июля 2020 — 13:25
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Волкон пишет: Солдатушек берегли.
Они отдавали себе отчет в том, что не могут поднять войска в атаку даже на подавленные огневые позиции противника. А Керенский в 1917 кстати смог. Правда это ему не помогло...(Отредактировано автором: 7 июля 2020 — 13:26) |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 7 июля 2020 — 13:47
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Табель пишет: Они отдавали себе отчет в том, что не могут поднять войска в атаку даже на подавленные огневые позиции противника.
Положи мы в ПМВ ещё 1 миллион солдат к тем 1,7 миллиона, что потеряли и остались бы живы многомиллионные жертвы Гражданской и геноцидных большевицких экспериментов в ссср. |
| |
|
| Svin |
Отправлено: 7 июля 2020 — 13:52
|
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
Волкон пишет: Русской артиллерии в 1916 году вполне хватало, под Сморгонью, Барановичами, Ригой, Двинском,чтобы пробить бреши в линиях фронта. Не доставало порыва пехоты. Силы воли Куропаткина, Эверта. Которые по разным причинам саботировали наступление. Солдатушек берегли. Не желали чтобы русские лили кровь вместо союзничков. Чем такой гуманизм закончился, в конце концов, известно. А вот Брусилов не жалел....
Что лучше?
Не хватало. Даже огромного сосредточения артилерии (с использованием тяжелых ЖД образцов далнего боя) какое было на французском театре - не хватало, при организации подвоза резерва из глубины.
Под Барановичами наступлении ( в широкой литературе -"гренадерского корпуса" денвники очевидцев рисуют картины не мягче Ржева или Пашендейля -потери были большие.
На ЮЗФ потери тоже были большие -кунтюшок с массой отвелкающих ударов уже А-В пронырили, полевую оборону стали строить постпенно (а "все силы и укерпления двигать вперед" и бои были тяжелы.
Табель пишет: Здесь путается теплое с мягким.
В ПМВ никто нам не мешал проводить мобилизацию, сосредоточение и развертывание.Более того, основные силы противника вообще находились на Западном фронте. Как в таких условиях можно было проиграть приграничное сражение и не разгромить хоть А-В? Вопрос к Генштабу и Ставке...
А Жуков и Тимошенко встретились с главными мобилизованными и сосредоточенными ударными группировками противника в условиях мобилизации и развертывания собственных войск.
Полноте. как это путаем. Ни разу.
А в ВОВ кто помешал проводить мобилизацию?
Неужели парламентская оппозиция заветировала выделение средств ?
Или начала общественные дебаты при начале срытной мобилизации ака БУС? Социальный протест население и местной обещственности - помешал в мае забайкальским дивизиям гурзиться в эшелоны и уезжать на Запад (пока в БССР дивизии так и находилиьс в ППД, где под Брестом сразу три дивизии - 6 и 42 сд,22 тд были буквальго разгромлены артогнем в первый же час)
Стало быть отсутсвие мобилизации всеобщей, ошибочное построенеи мобилизации частичной (ака БУС), ошибки в последовательности сосредточения этов сего лишь еше одна вина лысых маршалов и их вождя.
Как уже выше сказано -в свокупности громдздек шутмрощинских плановпровальных ОШМ и решенйи -впору говорить о некомпетентности управления, только и всего.
Как можно было не разгромить ЮЗФ австрийцев ?Очень просто - надо было просто повторить ,по аналогии. достижения военной мысли советской военнйоануки,поередившей время на 20 лет.
а) конные дивизии (это и завсеа и прикрытие флангов,промежутков, сдерижвание противника) - оправляем ,как можно быстрее, в стиле советской глубокой операции и новейшей теории советского боя подвижных частей образца 1941 года - то есть вскачь,как можно быстрее , без оглядки как можно дальше - на глубину артилерйиский позиций врага- так что даже собсвтенный офицер артбатареи в составе кд с телефонистом (а телефонисты уже были) не усепвает бежать с катушкой следом за скачущими всданиками.. Артиллеристы артиллерии усиления тем более.
Где их,конников. несущихся как можно быстрее,дальше и массировано на врага, с саркастическим смехом косят из пулеметов в первый же день (как в 1941 скосили из ПТП легкоброные машинки,летящий навсех скорсотях на врага без поддержки и без пехоты). Все -конницы нет.
Фланги открыты, подвижной части войск нет -как не стало у РККА в 1941 году.
б) Состав основных соединений ЮЗФ ( в реале -примерно 43 пехотных дивизии стянутых с Европейской части, к 25-27 августа) надо мудрым стратегическим провидением не вести вместе в едином боевом поряде, заранее сосредточивши несколько в глубине, а наоборот - разделить на три стратегических эшелона - например 20 дивизий первый стратегический эшелон ,15 дивизий -второй , 8- третий.
Второй эшелон поставить в 10 переходах позади, где нибудь в предместьях Шепетовки,Жмеринки и Николаева.
Третий -за Днепром, еще дальше.
20 дивизий идут в бой певым эшелоном , в первый день смотрят как тает (в стиле МК образца 1941) конница, а потом терпят поражение от превосходящей армии Конрада - насчитывающей порядка 36 дивизий и примерно столько же всп. бригад, имея открыте фланги , без прикрытия завесой разведдозоров и т.п. (т.к. собственная коннца вместо того чтоыб быть подпоркой,прикрытием флангов и завесой впереди -тю-тю в первый же день).
Я забыл сказать -разумеется надо поставить три дивизии 1 БСЭ в ППД прямо в границе с автрияками Брест-Литовск в 1914 году был глубоко в тылу, поэтмоу надо выбрать какой нибудь ородок на берегу Збруча) - чтобы они их разбили в певых ж день артналетом,как 45 пд сделала в Бресте в 1941 (кстати дивизия из Австрии)
Пока колотят первый стратегический эшелон - 2 и 3БСЭ не пытаются создать единый боевой порядок, а изображают стратегчиеский резерв нарисованными большими овалами на карте ( А.Исаев посчитал решение "перестать маривать эшелоны, а пойти задними дивизиями вперед дял создания связного боевого порядка" во время Ельни - просто гениальным. Так и было это слово в стрими использовано -гениальное. Рука лицо ппц).
Потом Конрад принимается за 2 БСЭ и бьет своими 36 дивизями с кучей бригад -следующие 15 дивизий (с остатками учелевших дивизий от 1 БСЭ), потом принимается за 3 БСЭ и успевшие приехать сибирские и туркестанские дивизии.
И входит в Киев под играющий военным оркестром Венский вальс
Летописец новой летописи побед волевых маршалов-генералов , некий Исаев-Кресновский, такое решение , на подсупах к Киеву, наконец совемсттиь дивзии вместе с вединый боевой оепративый порядок а не мариновать поэшелонно в тылу - назвает гениальным!!
зы
Разумеется в 1914 году надо сделать конных дивизий ппобольше -чтоб было кем скакать вскачь в глубокой операции. Это важно.
На формировку многих новых дивизий -раздербанить часть из имеющихся прежних дивизий (как в 1941 на скопища-мехопурса прикончили воплне реальные и годыне лтбр ,конные или стерлковые дивизии) и чтобы они при этом так и остались без лошадей,снаряжения и без повозок,без офицеров и с новобранцами последнего весенного призыва в пополнении солдатского состава.(Отредактировано автором: 7 июля 2020 — 14:10)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 7 июля 2020 — 13:55
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Svin пишет: Как Вы сами и говорили -1914 и 1941, 1915 и 1942 -сравнивать просто неприлично.
1942-1914. 1943-1916. И наконец за скобками 1944-1917 и 1945-1918.
(Добавление)
Табель пишет: А Керенский в 1917 кстати смог. |
| |
|
| Svin |
Отправлено: 7 июля 2020 — 13:59
|
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
Неприлично сравнивать итак,в Волокн. Вы может подкрретировали мнение.
Но ваше меткое замечание я взял на заметку.
Поглядите как отдали и сколько профукали чтов 1941 что в 1942? Никакой ни 1914 ни 1915 не сравним,хоть однозначно сравнивай,хоть наискосок.
Что еще более усгулбяется тем что страна,люди, выкурченные ради военщины досуха - дали арамии средств борьбы больше чем у противника. Хотелось бы (моя точка зерения от лица гражданского населения, не углубляемого в ньюансы мм толщины и км дальности, тнокости формирования числа танков вбатальоне или боевой подготовки при составлении програм обучения) -увидеть если не победу, то пусть бы и ничью и сдерживание врага,не?
И даже 1915 год (остановить немца у Баранович, Риги, Ковеля) -не смогли повторить.(Отредактировано автором: 7 июля 2020 — 14:11)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 7 июля 2020 — 14:11
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Волкон пишет: нужны победы в войнах с внешними врагами любой ценой? Да для того чтобы потом не терять в разы больше людей в гражданских войнах.
Немцы сдались и в разы больше в никаких гражданских не потеряли. Турки сдались, так даже усилились. Ататюрк заложил основы национального государства. Австрийцы сдались и все на территории бывшей империи вздохнули с облегчением. Особенно бравый солдат Швейк.
И только сдавшиеся русские устроили гражданскую войну по настоящему. Может они сами виноваты?
Поднять в атаку можно не расстрелами да децимациями. Нужна хоть какая -никакая идея. Царь и Отечество как то не зашли. Какое отечество у общинных крестьян? Они только о земле и воле думают, вот их идея. А те, кто за такие идеи их пороли, теперь в атаку поднимают... |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
