|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Десанты в годы ВОВ , реальные и "мнимые" десанты |
| |
fan1945  |
Отправлено: 26 октября 2020 — 12:51 
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Mart пишет: Но для "затравки" я все же предложил бы "рассмотрение" немецкого десанта на Ярцево...
-----
Это с первой страницы. Я не очень понял из ваших последующих постов - Вы поддерживаете мысль о "придуманных" десантах? Или предполагаете возможность доставки немцам под Ярцево снабжения воздушным путем. То и было принято гражданами, как ДЕСАНТ?
Я сейчас в СЕТИ копаюсь с энтим вопросом. Но похоже нужно "трясти" немцев... В СССР/РФ нет ни одного документального подтверждения о десантниках. Но если немцы использовали транспортную авиацию... в ЖБД 7 - 20 PzD это могло/ НЕ могло попасть??!
|
| |
|
| foma |
Отправлено: 26 октября 2020 — 19:29
|
полковник
Сообщений всего: 15438
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
|
fan1945 пишет: Знаете, мне представляется что ВДВ был такой-же новейший инструмент войны (Табель), как и танки, и авиация.
Случаи применения парашютистов очень похожи на наши (РККА) с МК. Собственно никто кроме немцев не умел
ещё ими пользоваться.
Война уже пять лет как идет, а они еще не научились ими пользоваться. Звучит как-то по детски.
fan1945 пишет: Ситуация с "Маркет Гарден",имхо, больше всего связана с планированием. Неправильно рассчитали время подхода
своих войск.
А вот Гот считает, что виноваты предатели в штабе. О Монти я писал выше - нехватка ресурсов.
fan1945 пишет: Особенно сложно было военным выросшим в конно-пехотном окружении ПМВ. Растерялся Или правильнее - в окопно - позиционных условиях?
К 44-му году все генералы, которые не проявили себя с положительной стороны были "списаны в утиль" - сидели в тылу и готовили резервы.
За этот пост сказали спасибо: Румянцев |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 27 октября 2020 — 05:46
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
foma пишет: fan1945 пишет:
Знаете, мне представляется что ВДВ был такой-же новейший инструмент войны (Табель), как и танки, и авиация.
Случаи применения парашютистов очень похожи на наши (РККА) с МК. Собственно никто кроме немцев не умел
ещё ими пользоваться.
Война уже пять лет как идет, а они еще не научились ими пользоваться. Звучит как-то по детски.
Ну-у, во первых нет пределов познанию  Ежели серьезно, то сложность операций постоянно возрастала,
подбрасывая исполнителям всё большие сложности... Не только оперативно-тактические, но и организационные.
Смею напомнить о проблемах с топливом?! Для решения пришлось прокладывать трубы для подачи ГСМ. Это время!
Учились ВСЕ. Во всех армиях. Как отличался десант на Сицилию от того же Маркет-Гарден.
foma пишет: fan1945 пишет:
Ситуация с "Маркет Гарден",имхо, больше всего связана с планированием. Неправильно рассчитали время подхода
своих войск.
А вот Гот считает, что виноваты предатели в штабе. О Монти я писал выше - нехватка ресурсов.
Это еще мало виноватых нашли. Особенно мне нравится - нехватка ресурсов.
А что наш разгромленный десант на Днепре хоть как-то учитывал прежние ошибки? Проведение и результат не
лучше, чем на "маркет...". Это ситуация, когда свои страшнее/хуже врага...
Но я предположил главную, на мой взгляд, причину. Но вы же знаете, что одной не бывает... И союзники, кстати,
разбирают их весьма самокритично (кроме Монти, сами англичане пишут о его амбициях). Так что не вижу особых
противоречий в своих "измышлениях".
foma пишет: fan1945 пишет:
Особенно сложно было военным выросшим в конно-пехотном окружении ПМВ. Растерялся Или правильнее - в окопно - позиционных условиях?
К 44-му году все генералы, которые не проявили себя с положительной стороны были "списаны в утиль" - сидели в тылу и готовили резервы.
За этот пост сказали спасибо: Румянцев
Вы это про союзников? Если и наших... не могу согласиться. Даже у хорошо показавших себя наших генералов именно в 1944 бывало кружилась голова и допускали упрощения, ошибки... |
| |
|
 | Xo6ut пишет: Может быть мне и рано еще писать, чем и почему мне нравится этот форум, но все же соизволю себе такую вольность. Благо на форум я ходил регулярно, правда гостем. Так вот, мне нравится сама обстановка форума, неспешные разговоры про историю, войну и прочее. Также заметил что администрация относительно лояльна к хулиганам и бузотерам, на другом форуме давно бы забанили и за более мелкие нарушения!Зарегистрироваться! |
| Табель |
Отправлено: 27 октября 2020 — 12:59
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
fan1945 пишет: подбрасывая исполнителям всё большие сложности... Не только оперативно-тактические,
ВДВ в СССР строились в рамках концепции глубокой наступательной операции. Легкие танки устремляются в тылы противника, где начинают взаимодействовать с высадившемся десантом. На деле все теоретические наработки оказались благими пожеланиями.
В то же время Гудериан в своих способах ведения войны танковыми соединениями ничего конкретного о десанте не говорил. Десантники не вписывались в картину войны танковых командиров вермахта, ведь по их принципам, танковая дивизия неуязвима для противника до тех пор, пока сохраняет подвижность. Массы десанта, ставшей пехотой после высадки, на транспорт механизированных дивизий вермахта не помещались, попросту становились обузой, которую и бросить жалко и взять с собой нельзя...
Поэтому оперативное применение ВДВ во 2-ю мировую оказалось таким невнятным. Хочется отметить единственное успешное применение воздушного десанта на Крите в оперативных масштабах. Случилось это потому что изначально десантники были предоставлены сами себе в силу уникальности операции. Там, где десант должен был с кем-то взаимодействовать - наступал неуспех.
За этот пост сказали спасибо: fan1945 |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 27 октября 2020 — 14:58
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Табель пишет: ВДВ в СССР строились в рамках концепции глубокой наступательной операции. Легкие танки устремляются в тылы противника, где начинают взаимодействовать с высадившемся десантом. На деле все теоретические наработки оказались благими пожеланиями.
В то же время Гудериан в своих способах ведения войны танковыми соединениями ничего конкретного о десанте не говорил. Десантники не вписывались в картину войны танковых командиров вермахта, ведь по их принципам, танковая дивизия неуязвима для противника до тех пор, пока сохраняет подвижность
Зачем же танкистам было брать десантников с собой? По мере подхода основных сил - тех же танковых дивизий,
десантники, как выполнившие свою часть работы отправлялись на отдых. ТД ведь не останавливалась в пункте который
был взят с помощью десантников? Если это не подразумевалось задачей.
ИМХО. Концепция была правильной. Но реалии войны сильно изменили роль составляющих - танков, авиации, артиллерии.
Так успех ТГ (лето 1941) совершенно лишил смысла в использовании ВД операций. Подготовка требовала времени. А
танки шли практически беспрепятственно. Когда только отсутствие горючего задерживало танкистов... Нечто подобное
сложилось и у союзников в 1945 (после Арденн)?
Но, это не означает ИМХО, не нужны. Им просто нужен новый способ десантирования и желательно целыми отделениями
как с вертолетов. Думаю, что-нибудь из наследия Гроховского в новом обличье создадут? |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 27 октября 2020 — 15:34
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
fan1945 пишет: Зачем же танкистам было брать десантников с собой?
В любом случае (берем или не берем) Панцерштрассе окажется забитой обозами десантников и танки станут в пробке. В принципе удачно реализовать взаимодействие наступающих танков и воздушного десанта в масштабе, большем чем тактика, никому нигде никогда не удавалось. Это чем то напоминает безуспешные попытки совместных действий эскадр линкоров и подводных лодок. Все наработки обернулись пшиком.
Отделениями и батальонами с вертолетов хорошо десантироваться в горах или джунглях, где дорог нет. И только до момента, когда противник не подтянет по тропам хошимина тяжелое вооружение....(Отредактировано автором: 27 октября 2020 — 15:38) |
| |
|
| Румянцев |
Отправлено: 27 октября 2020 — 16:30
|
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
|
Табель пишет: Это чем то напоминает безуспешные попытки совместных действий эскадр линкоров и подводных лодок.
Не помню деталей, НО при охоте на "Бисмарк" немецк ПЛ были "в теме" операции. Провидение было против Лютьенса во многих проявлениях. |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 27 октября 2020 — 16:47
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Румянцев пишет: при охоте на "Бисмарк" немецк ПЛ были "в теме" операции.
И Шеер перед Ютландом выставил завесы подводных лодок. Провал случился фееричный. Англичане маневрировали и отрабатывали взаимодействие до тех пор, пока сами не убедились - лучшее взаимодействие U- ботов и эскадры - держать их как можно дальше друг от друга. |
| |
|
| foma |
Отправлено: 27 октября 2020 — 19:28
|
полковник
Сообщений всего: 15438
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
|
fan1945 пишет: Ежели серьезно, то сложность операций постоянно возрастала,
подбрасывая исполнителям всё большие сложности... Не только оперативно-тактические, но и организационные.
Так и напрашивается вопрос/вывод - а нужны ли ВДВ?
fan1945 пишет: Это еще мало виноватых нашли.
Из упомянутого вами выше Бредли:
"Сохранить тайну было бы не так уж сложно, ... если бы в армии было поменьше генералов."
fan1945 пишет: Это ситуация, когда свои страшнее/хуже врага...
И опять возникает вопрос - как вообще войну выйграли?
fan1945 пишет: Но я предположил главную, на мой взгляд, причину. Но вы же знаете, что одной не бывает...
Т.е. планы были плохие. Что-то я опять вспомнил Паттона, не помню дословно, но смысл в следующем - что будующая война будет зависеть не от планов, а от их исполнения.
Гот пишет: Вообще слабое место воздушного десантирования во ВМВ - это уязвимость от танков противник ввиду недостаточности собственных ПТС.
Я бы еще добавил "или артилерии". |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 28 октября 2020 — 07:55
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
foma пишет: fan1945 пишет:
Ежели серьезно, то сложность операций постоянно возрастала,
подбрасывая исполнителям всё большие сложности... Не только оперативно-тактические, но и организационные.
Так и напрашивается вопрос/вывод - а нужны ли ВДВ?
Вообще-то вопрос использования ВДВ союзники/партнеры стали обсуждать после ВМВ. Вот Гот постоянно напоминает
о слабости десантников (воздушных) против танков. Это беспокоило и американцев. Они создали экспериментальную
Аэромобильную дивизию. Но там танки никак не вписывались в организацию. Экспериментировали много. Но,
расформировали (коня и трепетную лань запрячь не получилось). По крайней мере только СА на учениях использовала дивизии (последний раз "Днепр? позабылось уже). Лоб ведь прямо отмечал, что крупных ВД учений даже не проводится. А десантирование преимущественно с вертолетов.
foma пишет: fan1945 пишет:
Но я предположил главную, на мой взгляд, причину. Но вы же знаете, что одной не бывает...
Т.е. планы были плохие. Что-то я опять вспомнил Паттона, не помню дословно, но смысл в следующем - что будующая война будет зависеть не от планов, а от их исполнения.
Не пойму, Вы зачем все-время к крайностям сводите/подталкиваете? Разве не было ошибок, упущений, неточностей
при планировании. И совершенно прав Паттон и у НИХ, и у НАС нередко успех добивался не благодаря, а вопреки -
зависело от ИСПОЛНЕНИЯ!!! foma пишет: fan1945 пишет:
Это ситуация, когда свои страшнее/хуже врага...
И опять возникает вопрос - как вообще войну выйграли?
А Вы не знаете? Напомню - ВСЕМ НАРОДОМ и Божьей помощью!!! Вон и ВВП постоянно напоминает. До сих на
войну ссылаются при проблемах демографии... Тяжеловыиграли. До сих пор косточки по СВОЕЙ стране собираем!
И мне удивителен сарказм на эту тему? |
| |
|
| foma |
Отправлено: 28 октября 2020 — 18:17
|
полковник
Сообщений всего: 15438
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
|
fan1945 пишет: Вообще-то вопрос использования ВДВ союзники/партнеры стали обсуждать после ВМВ.
Скорее анализ полученного опыта.
fan1945 пишет: Вот Гот постоянно напоминает
о слабости десантников (воздушных) против танков.
Я бы сказал "о слабости десантников" вообще и против танков в частности.
fan1945 пишет: Не пойму, Вы зачем все-время к крайностям сводите/подталкиваете? Разве не было ошибок, упущений, неточностей
при планировании.
Да бывают "ошибки, упущения, неточности при планировании". Не бывает идеальных планов. В данном случае именно вы пускаетесь в крайность объявляя планирование главной причиной поражения в операции, хотя и пишете, что и пишете, что одной причины быть не может.
fan1945 пишет: И совершенно прав Паттон и у НИХ, и у НАС нередко успех добивался не благодаря, а вопреки -
зависело от ИСПОЛНЕНИЯ!!!
Вы хоть понимаете, что вы пишете. Паттон пишет о исполнении плана, а у вас "план по боку", главное успех.
fan1945 пишет: А Вы не знаете? Напомню - ВСЕМ НАРОДОМ и Божьей помощью!!! Вон и ВВП постоянно напоминает. До сих на
войну ссылаются при проблемах демографии... Тяжеловыиграли. До сих пор косточки по СВОЕЙ стране собираем!
И мне удивителен сарказм на эту тему?
Ну как тут без сарказма? Еще и ВВП прикрываетесь. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
