|
|
Случайные фото из галереи: |
|
|
Десанты в годы ВОВ , реальные и "мнимые" десанты |
| |
Гот  |
Отправлено: 18 ноября 2020 — 11:12
|

полковник


Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41

|
Mart пишет: имеющих планеры
Наличие их никто и не отрицает. Они использовались в 1942г для снабжения войск.
Но летом 1941г ни каких десантных операций это KG53 не проводил.
Mart пишет: когда МЫ "разбирали" "мемуары" Гове таких эскапад не было...
Я вообще не понял про что вы говорите.
Mart пишет: Разве использование литературных обработчиков или "литературных негров" - это "чисто" советское изобретение?
Вы смешали в кучу людей и коней. Для начала, "обработчик" - это не "литературный негр". В ГЛАВПУРе был план по военно-патриотической литературе. Так что написание "воспоминании" и "мемуаров" было поставлено на огранизованный поток. Какая там "авторская" часть, а какая литературный вымысел, сказать невозможно. Скорее всего в разных "мемуарах" это тоже было по-разному.
|
| |
|
Mart  |
Отправлено: 18 ноября 2020 — 12:54
|

полковник


Сообщений всего: 11317
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12

|
Гот пишет: Но летом 1941г ни каких десантных операций это KG53 не проводил. Бездоказательное "заявление"
Гот пишет: Я вообще не понял про что вы говорите.
Я про оценку достоверности сведений, приведенных в книге Гове...
И про "приказ" Гитлера, запрещающий проведение десантных операций...
Вон ФАН до сих пор ищет "воспоминания" Штудента...
Гот пишет: Mart пишет:
Разве использование литературных обработчиков или "литературных негров" - это "чисто" советское изобретение?
Вы смешали в кучу людей и коней. Для начала, "обработчик" - это не "литературный негр"
Не валите с больной головы... А может Вы не знаете, что союз ИЛИ - разделительный?
И что бы не отвечать на вопрос Вы пытаетесь неудачно "увильнуть"? ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
Гот  |
Отправлено: 18 ноября 2020 — 13:41
|

полковник


Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41

|
Mart пишет: Я про оценку достоверности сведений, приведенных в книге Гове..
Я в том обсуждении не участвовал. Гове не читал.
Mart пишет: А может Вы не знаете, что союз ИЛИ - разделительный?
Не знаю как у вас, а у меня русский язык родной. Вы не противопоставляете эти два понятия, а используете союз "или" вместо запятой. |
| |
|
 | mischuta69 пишет: Зашел на форум случайно , искал какую то инфу. Не помню , нашел ли , но на форуме остался. Приятно пообщаться со занющими людьми. Из общения узнаешь много интересного и полезного. Вот если бы только не манера общения некоторых форумчан...Зарегистрироваться! |
fan1945  |
Отправлено: 18 ноября 2020 — 17:32
|
полковник


Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48

|
Mart пишет: Вон ФАН до сих пор ищет "воспоминания" Штудента...
Поподробнее, пожалуйста!!? Отчего и почему я ДОЛЖЕН искать его воспоминания?
Мы обсуждали книгу Гове, где он - автор- приводит ссылки на Штудента... Вы
поаккуратнее... с такими замечаниями. Книжка у меня рядышком, на полке. И прочитал я её явно несколько ранее ВАС. Я предполагаю, что обсуждающий тему ДОЛЖЕН владеть хоть основным материалом. Не литературно-художественным... Для того, чтобы не плодить вопросы, надо БЫ, непонятки погуглить в ИНТЕРНЕТЕ. Найти можно почти всё! Но, ежели что-то останется неясным - всегда можно уточнить у оппонента, попросить разьяснение... (что он имел ввиду..) Я понятно излагаю манеру общения? |
| |
|
Гот  |
Отправлено: 18 ноября 2020 — 19:33
|

полковник


Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41

|
Mart Из книги Токарева про десанты:
" в мемуарах Рокоссовского «Солдатский долг» о противнике, занявшем Ярцево, сказано так:
«В штабе фронта я ознакомился с данными на 17 июля. Работники штаба не очень-то были уверены, что их материалы точно соответствуют действительности, поскольку с некоторыми армиями, в частности с 19-й и 22-й, не было связи. Поступили сведения о появлении в районе Ельни каких-то крупных танковых частей противника. Данные о высадке воздушного десанта в Ярцево имелись, но они еще не были проверены…» [442] ."
Опять из Токарева:
"Схожие воспоминания даны в книге мемуаров «На службе военной» главного маршала артиллерии Николая Николаевича Воронова:
«В конце октября 1941 года гитлеровцы возобновили наступление. На ряде участков фронта создалась тяжелая обстановка. Тревожные дни переживала Москва. Как-то я застал Сталина, когда он стоял у стола и возбужденно говорил с кем-то по телефону.
— Парашютисты? Сколько? Рота? А кто видел? Вы видели? А где высадились? Вы — сумасшедший. Не может быть, я не верю. Я говорю вам, не верю. Вы скоро скажете, что на ваш кабинет тоже уже высадились!
Верховный с раздражением бросил трубку телефона и сказал мне:
— Вот уже несколько часов меня терзают воплями о немецких парашютистах, не дают работать. Все ссылаются на слухи, а сами не видели и понятия не имеют. Болтуны и паникеры!" и далее "Во время нашего разговора звонки о мнимых парашютистах противника продолжались. Сталин уже не хотел слушать эти доклады и отвечал, бросая трубку:
— Вранье! Нужно судить таких злостных паникеров военно-полевым судом!» [436] ." |
| |
|
Mart  |
Отправлено: 19 ноября 2020 — 06:33
|

полковник


Сообщений всего: 11317
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12

|
Lob пишет: Планеры и звено Bf-110. Не знал, что немцы пару штук потеряли в этот день. Понятно, им целый день приходилось прикрывать одно место и наши пристрелялись.
Листая интернет, встретил версию (ссылку не сохранил), что самолеты сбиты не в день высадки десанта. То есть выполняли не функцию буксировщика, а возможно участвовали в штурмовке позиций...
Lob пишет: В сводках Генералквартирмейстера Люфтваффе , откуда взяты данные, планеров нет.
А в "штате" полка "должны" быть. При высадке планеры "приведены в негодность"? В учете не отражены. Еще одно сомнение в полноту сведений по учету боевых потерь люфтвафе в Прибалтике... (привет Тимину)
Mart пишет: Lob пишет:
Явно за этим Sdst(GS) 1 - sonderstaffel 1 - специальный отряд, сформированный для этой операции. Планеры и звено Bf-110.
Вряд ли. Тогда в сводке потерь ВВС были бы и планеры, "раздолбанные" после посадки... Но их там нет.
Или учет планеров шел как расходные элементы?
Вот бы "почитать " ЖБД этого отряда!
опять таки, (насколько нарыл в интернете) вся история с десантами на Эзель оказалась списана с боевого отчета 800 учебно-строительного полка (с именами и указанием потерь). Но САМ текст Отчета нигде не приведен...
А ведь должен же быть и Журнал люфтов? ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
Mart  |
Отправлено: 19 ноября 2020 — 06:56
|

полковник


Сообщений всего: 11317
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12

|
fan1945 пишет: Поподробнее, пожалуйста!!? Отчего и почему я ДОЛЖЕН искать его воспоминания?
Вынужден вернуться назад (11 страница)
Mart пишет: fan1945 пишет:
Но, повторюсь, за все годы чтения вражеских
воспоминаний и всяких работ, нигде МНЕ не попадалось упоминаний о подготовке (!) воздушный операций при
"Барбароссе"... Плюс к этому собственные воспоминания перашютиста Гове и его начальника Штудента
Странно. Вы даже Гове (изданного на русском) не читали.
...25 июня 1941 года один взвод полка «Бранденбург»{46}2 выбросился на парашютах в районе станции Богданово, имея задачу овладеть железнодорожными мостами через Западную Двину{47} на линии Лида — Молодечно, находящимися недалеко от этой станции. Указанные мосты имели большое значение для быстрого продвижения немецких войск в Прибалтике, а также для последующего их снабжения. Взводу удалось уничтожить охрану мостов и удерживать их в своих руках до подхода немецких передовых частей....
Никакой подготовки. Сразу в дамки. И парашюты упомянуты. И цели у операции не диверсионные, а самые что ни на есть войсковые: захват, а не уничтожение мостов. и дата стоит. И место указано. Или это не "Барбароса"?
Или это не Гове?
fan1945 пишет:
Потому мне даже удивительно, зачем МЫ сочиняем то, чего НЕ БЫЛО!
За себя скажу, что привожу доброкачественные материалы, ну а Вы может приведете ссылку на воспоминания Штудента?
(Отредактировано автором: 5 ноября 2020 — 09:45)
(добавление)
fan1945 пишет: Я предполагаю, что обсуждающий тему ДОЛЖЕН владеть хоть основным материалом. Не литературно-художественным... Для того, чтобы не плодить вопросы, надо БЫ, непонятки погуглить в ИНТЕРНЕТЕ. Найти можно почти всё! Но, ежели что-то останется неясным - всегда можно уточнить у оппонента, попросить разьяснение... (что он имел ввиду..) Я понятно излагаю манеру общения?
Так никто и не против предложенных Вами правил игры. Только мне непонятно, почему "косячите" Вы, а прямые "обвинения" в использовании "художественной" литературы предъявляете мне????????
Может приведете ссылку, на "недоброкачественные" материалы, которые я использовал? ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
Mart  |
Отправлено: 19 ноября 2020 — 07:28
|

полковник


Сообщений всего: 11317
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12

|
Гот пишет: Mart пишет:
Я про оценку достоверности сведений, приведенных в книге Гове..
Я в том обсуждении не участвовал. Гове не читал.
Тогда приведите источник "сакральных" знаний из ставки фюрера...
Гот пишет: Из этой книги "Наверху, то есть в главной ставке фюрера, было решено, что воздушно-десантные части будут распределены по разным фронтам и что парашютисты будут теперь действовать как элитная пехота. Они образуют ударные группы, которые подадут пример другим частям вермахта. Предусматривалось даже внедрять парашютистов небольшими подразделениями в ту или иную боевую группу, формируемую на месте по обстоятельствам, и использовать десантников в качестве инструкторов для пехотинцев."
ИМХО источником этих знаний является "корявый" пересказ слов Штудента в исполнении Гове. Хотя кто такой Гове, в сравнении со Штудентом (допущенным к Телу)...
Поэтому я "так" и пристал к fan1945 с его собственными воспоминаниями Штудента...
К сожалению: fan1945 пишет: Воспоминаний Штудента (или иных его записок) я НЕ ЧИТАЛ, к сожалению не встречал, если они есть в природе.
Тогда текст приказа из Ставки тоже "подойдет"....  (Отредактировано автором: 19 ноября 2020 — 07:31) ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
Lob  |
Отправлено: 19 ноября 2020 — 18:11
|
майор


Сообщений всего: 1172
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16

|
Mart пишет: опять таки, (насколько нарыл в интернете) вся история с десантами на Эзель оказалась списана с боевого отчета 800 учебно-строительного полка (с именами и указанием потерь). Но САМ текст Отчета нигде не приведен...
А ведь должен же быть и Журнал люфтов?
Доводилось мне переводить этот отчет. Там прикольная история была. По ней смело можно снимать крутой боевик. Все для этого там есть.
Итак, немцы готовились высаживаться на остров Эзель. При этом их очень беспокоила батарея на юго-восточной косе Кюбассаре. Батарея находилась в начале косы, к северу от нее находилась роща. Бранденбурги под командованием капитана Бенеша получили приказ вывести батарею из строя.
Изучив ситуацию, Бенеш принял решение провести операцию двумя группами.
Первая группа под командованием капитана Бенеша , 5 летчиков, два командира и 44 солдата высаживается совсем рядом с батареей, к востоку от нее и к югу от леса. Чуть ранее нее вторая группа под командованием оберфельдфебеля Граверта - 19 рыбачьих моторных лодок с эстонскими рыбаками, 2 станковых пулемета, два 5-см миномета, три ПТР высаживается на западном берегу косы ( боялись, что восточный берег заминирован) и атакует батарею с запада. Начало атаки в 5:28. Планеры садятся через двадцать минут, когда русские сбегутся к западному берегу. Трехкилограммовыми зарядами уничтожаются орудия, затем бьют в спину русским, которые разбегаются, и вся команда в 136 человек, на рыбачьих моторных лодках возвращается домой.
Операция дерзкая и требует строгой синхронизации.
Ну а далее началось.
Для ориентировки на местности лодками командовали два эстонских моряка, местных и абсолютно надежных. Так вот эти герои, несмотря на неоднократные возражения Граверта: "вон же коса! Куда Вы нас ведете!?" , умудрились высадить штурмовую группу в 10 км западнее намеченной цели. Граверт, разобравшись, куда его завели эстонцы, пытался преодолеть эти 10 км марш-броском, но попав под сильный артогонь(!?) с Кюбассаре, была вынуждена погрузиться в лодки и отплыть назад. При этом у нескольких лодках сломались моторы, их пришлось буксировать.
У Бенеша тоже все сложилось не слава Богу. Увидев на воде лодки, он приказал отцепить планеры, после чего пилоты дружно приземлили их к северу от леса, около которого расположилась батарея. Напоминаю, батарея была к югу от леса. Выяснив ситуацию, Бенеш начал атаку через лес на батарею. Но в лесу оказались какие-то русские, и атака была отбита, при этом немцы потеряли 6 человек убитыми. Если не прет, то во всем. Как раз в это время с севера к батарее подъезжал грузовик с красноармейцами, которые спешились и атаковали немцев с севера. В итоге немцы очутились в мешке - с севера и с юга русские, а они в чистом поле между планеров. По докладу, если бы не прикрытие BF-110 которые постоянно дежурили в небе, группа непременно была бы уничтожена. Как только наши пытались атаковать, стодесятые штурмовали их с воздуха, и наши возвращались на исходные. Попытки немцев расширить плацдарм отбивались превосходящими силами наших. Все это усугублялось тем, что у брандербуржцев не было раций, работающих на волнах люфтваффе, то есть общаться с самолетами они могли только с помощью сигналов. Так немцы и пролежали весь день среди планеров. К вечеру несколько Ю-52 сбросили резиновые лодки, из которых немцам досталось пять. Вечером они рванули к воде, погрузились. Немецкие резиновые лодки шести местные, а людей было более тридцати, поэтому в лодки положили раненых, а часть здоровых плыла в воде, держась за лодки, а здоровые в лодках гребли касками и лопатами. В итоге четыре лодки и 29 человек выплыли к трем рыбачьим лодкам под командованием Граверта, на которых вернулись домой. Пятая лодка и шесть человек, шедшие последними, исчезли.
На следующий день летчики, после возвращения из боевого вылета, доложили, что видели в районе косы двух человек в немецкой униформе, подающих сигналы. Бенеш вытребовал два гидросамолета Хе-59, на которых вылетел на эвакуацию. Сделав два круга над указанным местом, он действительно увидел двух солдат, подающих условные знаки. Убедившись, что рядом нет русских, он посадил оба самолета недалеко от берега. На своем самолете он подошел на 50 метров от берега и стал ждать. Потянулись томительные минуты. Затем показались два бегущих немецких солдата. Бенеш сбросил в воду надувную шлюпку. В этот момент из кустов ударил пулемет ( во нервы! ни раньше не позже!). Немцы, вынужденные ждать своих, оказались в тяжелой ситуации. Самолет загорелся, Бенеш и оба раненых летчика были вынуждены спрыгнуть в воду, где развернули еще две шлюпки. К ним подплыли два солдата, они погрузились в шлюпки и стали уходить от берега. Их спасла наступившая темнота, в которой они хорошо видели свой горящий самолет. В море их подобрал второй самолет, стоявший подальше, и закончил эвакуацию. Эти двое оказались из той самой последней группы. Она была атакована русскими в спину и была уничтожена, только этим двоим удалось спрятаться в темноте.
Ну как, тянет на боевик? (Отредактировано автором: 19 ноября 2020 — 18:20)
За этот пост сказали спасибо: Mart, foma, Иммельман, Опер, vova6857 |
| |
|
|
|
| |
| |