Что было бы ,если бы Керенский поддержал Корнилова. - 2 , Продолжение
alexeybo
Отправлено: 28 февраля 2025 — 11:20
полковник
Сообщений всего: 9899
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Волкон пишет:
Именно знание реальной истории ГВ и позволяет утверждать что одних удалось воинской силой удержать в РСФСР, это Украина, Закавказье, Средняя азия и Дальний восток. Другие в Советско-Финской и в Советско-Польской войнах одержали над РСФСР победы и им удалось освободится из "тюрьмы народов". Как в 1988-1991 уже из социалистического лагеря. Коммунисты Ленин и Сталин создавали СССР из территорий на которых проживали народы ,но ещё не нации. Одержав очень лёгкие победы над такими самостийныкам, в 1918-1921 гг., большевики проигравшим вернули территории на которые те претендовали, и все 70 лет советской власти выплачивали им контрибуцию. Дурдом! И если при русофобе Ленине было вырезано из тела России только пять республик, то уже при "русском великодержавном шовинисте" Сталине 16-15 республик. И повсюду ,кроме РСФСР для "русопятых", в них проводилась усиленная нацификация. Пусть накатами , приливами и отливами, но к 1991 все народы созрели стать нациями. Сегодняшняя СВО это попытка России восстановить этническую границу между Россией и Украиной. Ленин запихал всю Новороссию с её промышленным пролетариатом в крестьянскую УССР. Хотя всё городское население там было русско- еврейским. Сегодня такую подлинную историю знает уже каждый кто не голосует за коммунистов, и не желает возвращаться в социализм.
Ерунду Вы пишите, как слабо знающий фактуру. Гражданская война приобрела широкий масштаб лишь из-за иностранного вмешательства. Каледин с Красновым попытались сопротивляться Советской власти, и оказались разбитыми, загнанными в степи и едва сохранившимися. Дутов выступил против Советской власти и оказался разбитым, загнанным в степи. Петлюровцы были разбиты и загнаны в западные районы Украины. И если бы не вмешательство иностранных государств, то эти очаги были бы через некоторое время подавлены окончательно. При этом Юденич так и продолжал бы отсиживаться на чердаках в Петрограде ожидая возможности удрать за границу, а Каппель стал бы вполне себе красным военспецом.
Польшу просрал немцам царь, а Прибалтику о просрал немцам вместе с ВП. Со свержением самодержавия Финляндию ничего вместе с Россией не держало. Во всех последствиях ГВ виноваты белые и интервенты.
Дурдом в голове тех, кто слабо знает историю и несет бред про контрибуции внутри СССР. Волкон, а Вы своим детям тоже контрибуции платили до тех пор, пока они не стали самостоятельными?
Нет-нет, да выглянет в Ваших словах нацистское рыло из-за ширмы "традиционализма и патриотизма". Как у Вас "восстановление этнической границы между Россией и Украиной" совмещается с "воссозданием Русского мира" и "Единой и неделимой"? Волкон, Вы либо крестик снимите, либо трусы оденьте. Границы никак не содействуют единству.
Волкон, Вы тут рассказываете "подлинную историю" неучей и врунов.
Похожие темы: Что было бы ,если бы Керенский поддержал Корнилова. - 2
Сообщений всего: 1383
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Волкон пишет:
Именно знание реальной истории ГВ и позволяет утверждать что одних удалось воинской силой удержать в РСФСР, это Украина, Закавказье, Средняя азия и Дальний восток. Другие в Советско-Финской и в Советско-Польской войнах одержали над РСФСР победы и им удалось освободится из "тюрьмы народов". Как в 1988-1991 уже из социалистического лагеря. Коммунисты Ленин и Сталин создавали СССР из территорий на которых проживали народы ,но ещё не нации. Одержав очень лёгкие победы над такими самостийныкам, в 1918-1921 гг., большевики проигравшим вернули территории на которые те претендовали, и все 70 лет советской власти выплачивали им контрибуцию.
Да не майтесь вы. В начале ХХ века была модной тенденция о "праве народов на самоопределение".
Австо-Венгрия разрушилась, Османы тоже.
России никто бы эти имперские территории не оставил.
А Советы присоединили их силой, и по другим принципам(идеологическим).
Белой России никто бы не позволил силой их возвращать, а старые российские имперские принципы типа "единой и неделимой" никого не устраивали, ни Антанту, ни "самостийников".
Так что вы боретесь с ветряными мельницами, выдумываете фэнтези, которого в реальности не существовало и не могло быть.
Ситуация была совершенно иная, невозможная для "единой и неделимой" априори.
(Отредактировано автором: 28 февраля 2025 — 11:27)
Волкон
Отправлено: 28 февраля 2025 — 14:19
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40102
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Mukaffa пишет:
А Советы присоединили их силой, и по другим принципам(идеологическим).
Белой России никто бы не позволил силой их возвращать, а старые российские имперские принципы типа "единой и неделимой" никого не устраивали, ни Антанту, ни "самостийников".
Но антантовские оккупанты формально поддерживали не красных, а белых. Да так яро им помогали в борьбе с большевиками , что в самый разгар Русско-советской войны бросили белых. Уплыли ещё летом 1919 года. При этом ни французы ,ни греки ,ни англичане своими оккупационными армиями противобольшевицкий фронт не держали. (Как пример участия подавления революции 1848-1849 годов в Венгрии, ведение военный действий против мятежников русскими войсками. Вот это Оккупанты!) Вы как попугай повторяете бессмыслицу. Зачем же было покидать французам и грекам порты Новороссии , а англичанам Закавказье, если они намерены не дать белым-русским воссоздать единую и неделимую. Именно летом 1919 года идёт успешное наступление Деникина. Московская директива подписана им 3 июля (но новому стилю). Так им бы, напротив, остаться и действовать в вашей "логике" чтобы не позволить. После того как все конференции по переделу мира закончились без участия в них России, когда поезд ушёл, партнёры уплыли. Так что Антанта выступала скорей на стороне похабников-большевиков.
Что касается возможности странами Антанты вести против победивших белых-русских войну в пользу республик Закавказья или Прибалтики, то она равнялась-0. Народы Европы уже в 1919 году впали в санаторный отдых от страшной ПМВ. И это явилось причиной того что их войско уплыло из России. Победа белых-русских просто на 100 лет ранее возвращала нам здоровье, а Россия становилась той страной которую стало жалко. К тому же не оправившись от ГВ , не восстановив экономику, русские Верховные правители, будучи здоровыми людьми, не могли начать восстанавливать РР в границах РИ. Да и не важны сами территории ,если на них проживает враждебное население. В той же Прибалтике и в Закавказье. Вполне достаточно восстановления единства трёх славянских народов. И казаков-пограничников в Семиречье. А полное безразличие к судьбе петлюровской украины, когда её добил Деникин, говорит о том что вы тешите себя иллюзией мол заграница вам поможет. Это вы века перепутали. И перенесли сегодня в позавчера си.
пишет: искал форум по моей любимой тематике, военной, и думаю что нашелЗарегистрироваться!
Волкон
Отправлено: 28 февраля 2025 — 14:31
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40102
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Mukaffa пишет:
Так что вы боретесь с ветряными мельницами, выдумываете фэнтези, которого в реальности не существовало и не могло быть.
Ненормальный СССР мог быть ,а нормальная Россия не могла жить. Выходит что сегодня РФ ....для красных как и весь остальной мир того? И китайские товарищи у которых только миллиардеров более 1000 (денежных мешков) ревизионисты. ИЛИ ЭТО ДРУГОЕ? Но НЭПа СССР -НИЗЯ, иначе сомнут.
Mukaffa
Отправлено: 28 февраля 2025 — 14:59
майор
Сообщений всего: 1383
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Волкон пишет:
Что касается возможности странами Антанты вести против победивших белых-русских войну в пользу республик Закавказья или Прибалтики, то она равнялась-0.
А страны Антанты в Первую мировую, что делали? - В бирюльки играли?
Готовые победоносные армии, которые не напрягась можно применить.
Какая причина была бы у Антанты не впрягаться например за самостийность республик Прибалтики и Закавказья? (Добавление)
Волкон пишет:
Но антантовские оккупанты формально поддерживали не красных, а белых
Мы же рассматриваем ситуацию при гипотетической победе белых. Красные тут уже непричём.
Что это у вас за "аргументы" такие уже пошли?
(Отредактировано автором: 28 февраля 2025 — 14:59)
Mukaffa
Отправлено: 28 февраля 2025 — 15:17
майор
Сообщений всего: 1383
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Волкон пишет:
...повторяете бессмыслицу. Зачем же было покидать французам и грекам порты Новороссии , а англичанам Закавказье, если они намерены не дать белым-русским воссоздать единую и неделимую.
Потому-что в Антанте поняли, что белые продули войну. Зачем им гибнуть за потерпевших крушение?
Не выиграть её белым было при всех желаниях.
Поэтому и помощь Деникину прекратили.
Какая же это "бессмыслица"?
Это как-раз был, у Антанты, самый рациональный и прагматичный подход.
Нет смысла спасать утопленника.
А с вашей логикой получается, что зачем тогда Антанта помогала белым, когда белые за "единую и неделимую", а Антанта против.
Ну так зачем помогала то?
Ответьте тогда.
За этот пост сказали спасибо: Румянцев
alexeybo
Отправлено: 28 февраля 2025 — 17:45
полковник
Сообщений всего: 9899
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Волкон пишет:
Но антантовские оккупанты формально поддерживали не красных, а белых. Да так яро им помогали в борьбе с большевиками , что в самый разгар Русско-советской войны бросили белых. Уплыли ещё летом 1919 года. При этом ни французы ,ни греки ,ни англичане своими оккупационными армиями противобольшевицкий фронт не держали.
Волкон, перестаньте задаваться глупыми вопросами. "Антантовские" оккупанты вовсе не формально поддерживали белых, а вполне конкретно поддерживали белых: финансово, военно-техническими мерами, политически, а также участвуя в прямых вооруженных столкновения на фронте. Это британские, французские и американские части на Севере, чехословацкий корпус, японцы и американцы на Востоке, британские и турецкие в Закавказье.
Интервенция началась с целью сохранения Восточного фронта ПМВ любыми средствами. Зачем иностранцам воевать своими руками, если имеются аборигены, готовые делать это сами за плату? В ноябре 1918 года боевые действия в ходе ПМВ прекратились. Первоначальный формальный повод нахождения иностранных войск в России отпал. Революционное движение внутри западных стран выражалось и в антивоенных выступлениях, против интервенции. Находившиеся в России части разлагались, а поражения на фронте усиливали это разложение. Политическое единство стран Антанты разваливалось. Сказался "американский фактор", толкавший на отказ от вооруженного вмешательства во внутренние дела России. Американцы начали эвакуировать с Севера первыми в июне 1919 года, в сентябре 1919 года интервенты оставили Архангельск, а в октябре 1919 г. - Мурманск. Волкон, что Вы там врали про "уплыли еще летом 1919 года"?
Без поддержки интервентов Миллер был быстро разбит. В конце февраля 1920 года от белогвардейцев освободили Архангельск, а к середине марта - Мурманск.
Врете отчаянно и бестолково Вы, Волкон, что "Антанта выступала скорей на стороне похабников-большевиков".
Интервенты и оставались в России до тех пор, пока могли. Потому на Дальнем Востоке американцы и британцы оставались до лета 1920 года. Японцы материковую часть России покинули осенью 1922 года, а северную часть Сахалина в мае 1925 года. Волкон, что Вы там врали про "уплыли еще летом 1919 года"?
Учи матчать, неуч!
Волкон
Отправлено: 1 марта 2025 — 10:56
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40102
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Mukaffa пишет:
Готовые победоносные армии, которые не напрягась можно применить.
Какая причина была бы у Антанты не впрягаться например за самостийность республик Прибалтики и Закавказья?
Когда в 1920-1921 годах РСФСР захватил территорию Украины, потом три республики Закавказья и наконец когда РККА стояла у Варшавы, на штыках неся пожар мировой революции, Антанта впряглась за кого то из них, своими "готовыми победоносными армиями"?
Напомню, что Англии и Японии была выгодна русская расчленёнка. Поскольку после уничтожения четырёх Империй у Великобритании в Европе противником становилась только Франция и её креатура-Польша. В Мире-США и её партнёры в Европе Франция и Польша. Напротив, Франции, уже традиционно, в Европе против Великобритании и Германии нужна была сильная, а значит единая и неделимая Россия. Что потом выразилось даже в военно-политическом сотрудничестве с СССР и ЧС.
В советских учебных книжках написано что все военные атташе восхищались предвоенными новинками КА: ВДВ, ВВС, танковыми армадами...
Но открывшиеся после 1991 года архивы говорят об обратном. Военные атташе после посещения образцово показательных манёвров 1936 и 1937 годов отсылали
негативные отзывы о боеспособности РККА. И они были недалеки от истинного положения вещей. Что позже показали Хасан, Халкин-гол, Освободительный поход, СФВ, и 1941 год. А что вы хотите если за большевиков на выборах в УС в России проголосовало только 22,3 % избирателей, на Украине и того меньше-10%. Именно такое количество сторонников коммунистов было при захвате ими власти над Россией и Украиной в 1917 году и при их передаче власти антикоммунистам в 1991 году. К сожалению не известны замеры общественного мнения об их людоедском правлении в 1933 и в 1939 годах. Коммунистов все 70 лет их власти поддерживало 98% одобрямс. Вы товарищи считаете что после всего того что вы отняв , дали людям у вас в 1941 будет 98% поддержка ?
Волкон
Отправлено: 1 марта 2025 — 12:04
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40102
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Слащёв говоря о белом движении считает что верхи его были кадетско-октябристскими. А низы эсеровско-меньшевистскими. Хотя Деникин и Врангель жалуются что их доставали ультра-правые из сторонников СРН. Относительно свободные выборы в УС, при запрете всех партий правее кадетов, показали что Россия впала в повальную левизну. Тогда правые набрали только 1% голосов. Кадеты-4,5%. Но конечно, общественное мнение к концу ГВ не могло не поправеть до ностальгии по царским временам. Что несомненно повлияло и на принятие Лениным возврата в капитализм, в НЭП.
В 1912 году в Думе правые имели 70% мест , центристы -либералы-3%, социалисты-19%, и большевики -3%.
Это даёт работоспособное ответственное за за страну большинство. Правых должно быть не менне 70% . Ограниченно пригодных- за всё хорошее ,против всего плохого -левых не более 30%. Выборы 2016 года дали правым: ЕР-54,19% голосов+ ПДПР-13,14%=67,33%. Левым: КПРФ-13,34%+СР-6,23%=19,57%. Ещё около 10% набрали партии левого и правого толка не прошедшие в ГД. Определение партии к левому или правому спектрам даёт её программа и дела. В основании которых лежит пресловутый ПРОГРЕСС, состоящий из 6 пунктов Иллюминатов.
alexeybo
Отправлено: 1 марта 2025 — 13:37
полковник
Сообщений всего: 9899
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Волкон пишет:
Когда в 1920-1921 годах РСФСР захватил территорию Украины, потом три республики Закавказья и наконец когда РККА стояла у Варшавы, на штыках неся пожар мировой революции, Антанта впряглась за кого то из них, своими "готовыми победоносными армиями"?
Напомню, что Англии и Японии была выгодна русская расчленёнка. Поскольку после уничтожения четырёх Империй у Великобритании в Европе противником становилась только Франция и её креатура-Польша. В Мире-США и её партнёры в Европе Франция и Польша. Напротив, Франции, уже традиционно, в Европе против Великобритании и Германии нужна была сильная, а значит единая и неделимая Россия. Что потом выразилось даже в военно-политическом сотрудничестве с СССР и ЧС.
В советских учебных книжках написано что все военные атташе восхищались предвоенными новинками КА: ВДВ, ВВС, танковыми армадами...
Но открывшиеся после 1991 года архивы говорят об обратном. Военные атташе после посещения образцово показательных манёвров 1936 и 1937 годов отсылали
негативные отзывы о боеспособности РККА. И они были недалеки от истинного положения вещей. Что позже показали Хасан, Халкин-гол, Освободительный поход, СФВ, и 1941 год. А что вы хотите если за большевиков на выборах в УС в России проголосовало только 22,3 % избирателей, на Украине и того меньше-10%. Именно такое количество сторонников коммунистов было при захвате ими власти над Россией и Украиной в 1917 году и при их передаче власти антикоммунистам в 1991 году. К сожалению не известны замеры общественного мнения об их людоедском правлении в 1933 и в 1939 годах. Коммунистов все 70 лет их власти поддерживало 98% одобрямс. Вы товарищи считаете что после всего того что вы отняв , дали людям у вас в 1941 будет 98% поддержка ?
Волкон опять шахермахерствует. У АиФ было желание достигнуть расчленения России на несколько частей. Потому они и поддерживали Польшу, Финляндию, басмачей в Средней Азии. Только в отличие от белых, красные смогли создать достаточно боеспособную армию, что оберегло СССР от новых иностранных вторжений. И что бы там не писали военные атташе, но Польша проиграла войну за три недели, а Франция проиграла войну за шесть недель. СССР войну выиграл. В том числе и по причине народной поддержки советской власти. И если в 1941 году народная поддержка власти большевиков не достигала 98 %, то была очень близка к этому. За всю войну предателей, служивших противнику, набралось около1,2 млн. человек. А это от общей численности населения в СССР в 198 млн. человек составляет менее процента.
Учи матчасть, неуч!
(Отредактировано автором: 1 марта 2025 — 13:39)
alexeybo
Отправлено: 1 марта 2025 — 14:03
полковник
Сообщений всего: 9899
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Волкон пишет:
Слащёв говоря о белом движении считает что верхи его были кадетско-октябристскими. А низы эсеровско-меньшевистскими. Хотя Деникин и Врангель жалуются что их доставали ультра-правые из сторонников СРН. Относительно свободные выборы в УС, при запрете всех партий правее кадетов, показали что Россия впала в повальную левизну. Тогда правые набрали только 1% голосов. Кадеты-4,5%. Но конечно, общественное мнение к концу ГВ не могло не поправеть до ностальгии по царским временам. Что несомненно повлияло и на принятие Лениным возврата в капитализм, в НЭП.
В 1912 году в Думе правые имели 70% мест , центристы -либералы-3%, социалисты-19%, и большевики -3%.
Это даёт работоспособное ответственное за за страну большинство. Правых должно быть не менне 70% . Ограниченно пригодных- за всё хорошее ,против всего плохого -левых не более 30%. Выборы 2016 года дали правым: ЕР-54,19% голосов+ ПДПР-13,14%=67,33%. Левым: КПРФ-13,34%+СР-6,23%=19,57%. Ещё около 10% набрали партии левого и правого толка не прошедшие в ГД. Определение партии к левому или правому спектрам даёт её программа и дела. В основании которых лежит пресловутый ПРОГРЕСС, состоящий из 6 пунктов Иллюминатов.
Дремучесть и неспособность к анализу у Волкона прогрессирует. С какого перепуга должно было "поправеть до ностальгии по царским временам" общественное мнение в стране? Носители правых взглядов были частью уничтожены на полях ГВ, частью бежали из страны, частью "полевели". Сам Слащев вернулся в СССР. И бывшие меньшевики с эсерами стояли в очередь на запись в большевики.
Неуч-Волкон, политика НЭПа - обычная для переходного периода от капитализма к социализму периода экономическая политика. Не может так случиться, что вчера был капитализм, а завтра - социализм. НЭП - это не капитализм, а экономическая политика государства диктатуры пролетариата (государство при переходном этапе от капитализма к социализму). В ходе НЭПа происходило постепенное замещение капиталистических отношений в экономике на социалистические. Сокращался капиталистический сектор экономики и росли социалистические сектора экономики (государственный и общественный).
Единая Россия - не правая партия, а центристская, а по идеологии социально-демократическая. Напрасно вы-нацисты пытаетесь примазаться к ЕдРу. Потому ЕдРо не думает о восстановлении монархии, проводит социально-ориентированную экономическую политику, вкладывается в развитие национальных окраин страны и в воспитание единства между народами страны.
Учи матчасть, пустомеля-неуч!
foma
Отправлено: 1 марта 2025 — 18:05
полковник
Сообщений всего: 15318
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
Волкон пишет:
Именно знание реальной истории ГВ и позволяет утверждать что одних удалось воинской силой удержать в РСФСР, это Украина, Закавказье, Средняя азия и Дальний восток.
Передёргиваете. Эти регионы удалось удержать потому что там были революционные силы на которых могли опереться большевики.
Если посмотрите на историю ГВ, то белые не смогли опереться не на Севере, ни на Юге и Сибири. Они не смогли провести никаких реформ в интересах народа. Там у них земля горела под ногами. Крестьяне не хотели за них воевать.
Волкон пишет:
Другие в Советско-Финской и в Советско-Польской войнах одержали над РСФСР победы и им удалось освободится из "тюрьмы народо
Опять таки показываете незнание предмета. И как же интересно Корнилов возвращал Польшу и Финляндию в "родную гавань".
Волкон пишет:
Как в 1988-1991 уже из социалистического лагеря. Коммунисты Ленин и Сталин создавали СССР из территорий на которых проживали народы ,но ещё не нации. Одержав очень лёгкие победы над такими самостийныкам, в 1918-1921 гг., большевики проигравшим вернули территории на которые те претендовали, и все 70 лет советской власти выплачивали им контрибуцию. Дурдом! И если при русофобе Ленине было вырезано из тела России только пять республик, то уже при "русском великодержавном шовинисте" Сталине 16-15 республик. И повсюду ,кроме РСФСР для "русопятых", в них проводилась усиленная нацификация. Пусть накатами , приливами и отливами, но к 1991 все народы созрели стать нациями. Сегодняшняя СВО это попытка России восстановить этническую границу между Россией и Украиной. Ленин запихал всю Новороссию с её промышленным пролетариатом в крестьянскую УССР. Хотя всё городское население там было русско- еврейским. Сегодня такую подлинную историю знает уже каждый кто не голосует за коммунистов, и не желает возвращаться в социализм.
Что то вас опять куда-то понесло. Вы лучше напишите, как ваш любимчик Корнилов стал бы решать все эти вопросы. Судя по тому, как он воевал, ответ - никак.
Волкон пишет:
более. Я их не забыл , а не учёл, как не заслуживающих внимания
А напрасно, учитывая слабость России на тот момент, они могли наделать ей много радостей поддержав местных сепаратистов.
Волкон пишет:
Так зачем вы большевики уничтожили Единую и неделимую Россию в марте 1918 года подписав похабный сепаратный мир с проигравшей ПМВ Германией, Австро-Венгрией? А в 1922 создав СССР (даже в названии уже не осталось России
Кстати, а что бы делал ваш Корнилов? Вед уже во время летнего наступления стало ясно, что РА не в состоянии вести активные действия и в течении трёх месяцев разложилась. Ещё три месяца и она была полностью разложена, а ей ещё целый год воевать. Так что в марте "похабный мир" с немцами пришлось заключать правительству Корнилова.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Современные конфликты » Альтернативная История
Случайные фото из галереи:
Ерунду Вы пишите, как слабо знающий фактуру. Гражданская война приобрела широкий масштаб лишь из-за иностранного вмешательства. Каледин с Красновым попытались сопротивляться Советской власти, и оказались разбитыми, загнанными в степи и едва сохранившимися. Дутов выступил против Советской власти и оказался разбитым, загнанным в степи. Петлюровцы были разбиты и загнаны в западные районы Украины. И если бы не вмешательство иностранных государств, то эти очаги были бы через некоторое время подавлены окончательно. При этом Юденич так и продолжал бы отсиживаться на чердаках в Петрограде ожидая возможности удрать за границу, а Каппель стал бы вполне себе красным военспецом. 
