Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Т-28
Т-28

Загрузил foma
(19-11-2014 19:32:02)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Бомбардировщик Ту-160
Бомбардировщик Ту-160

Загрузил egor
(27-02-2015 14:49:15)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Механик-водитель  танка КВ-1
Механик-водитель танка КВ-1

Загрузил egor
(04-03-2015 00:31:51)

Комментарий: Интересно, что комбезы для советских танкистов до войны делались на заст...
Израильский танк "Меркава"
Израильский танк "Меркава"

Загрузил foma
(10-10-2017 08:42:55)

Комментарий: Механик танка с командиром во главе гении !




 Страниц (14): В начало « 6 7 8 9 10 11 12 13 [14]   
> Бородино Кутузова - сражение для "галочки"? - 2 , Продолжение
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 1 августа 2017 — 14:20
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6772
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 62

[+][+]


 mi621 пишет:
Но, будем честны, в целом отступление было хаотично и хреново организовано.

А в чем хреновость? В том смысле, что оно никогда и никем не планировалось.

 mi621 пишет:
Остановись Наполеон в Смоленске, и ...? Был бы поход удачным? Мне кажется, да.
 Григорий Не я пишет:
ак.. А какая конкретная задача решалась захватом Смоленска?

Вообще мемуары французов говорят о том, что изначально в планы входило отторжение бывших земель Речи Посполитой западнее Смоленска - с вариантом воссоздания РП, или усиления Варшавского герцогства. Не зря был "литовский проект" - сильно раздутый правда ныне "свидомыми" белорусами, едва ли Бонни не независимость нес Белоруссии... Ха-ха
Вероятно, Бонни думал таки разгромить русскую армию западнее Днепра, максимум в Смоленске. Именно факт НЕ-разгрома русского войска заставил его продолжать поход на восток. Хотя да, он мог остановится и зимовать - и тогда успех его кампании был бы великим. Как отмечали большинство историков - в кампанию 1812 года ВСЕ сразу пошло не по плану Наполеона - абсолютно все и вся развивалось не так, как он думал.

 
email

 Top

Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 1 августа 2017 — 17:53
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 130

[+]


 Artur1984 пишет:
Как отмечали большинство историков - в кампанию 1812 года ВСЕ сразу пошло не по плану Наполеона - абсолютно все и вся развивалось не так, как он думал.
Конечно, не по плану.. Стычки начались только под Бородино. Никто не стал с ним биться западнее Днепра.. А почему Наполеон не планировал отступление? Он что, после захвата, допустим, Смоленска, считал, что войну можно считать оконченной?
 
email

 Top
Искандер Пользователь
Отправлено: 1 августа 2017 — 18:14
Post Id


майор





Сообщений всего: 938
Дата рег-ции: 29.02.2012  
Репутация: 8




планировал не отступление а варианты вывода войск из побежденной страны.
большим сюрпризом для него оказалось то что низкая приозводительность крестьянских хозяйств создала изрядные проблемы для фуражировки. что самым скорбным образом сказалось на обратном пути.
причем на пути туда шли по обглоданным местам которые обглодала русская армия.
кстати проблемы с обеспечением - не в такой мере как у французов но в достатонно выраженном виде были и у русской армии. особенно при преследовании отступающих французов. читал материалы где описывается кошмарный мор конского состава и огромные небоевые потери людей в русской армии. не так как у французов ессно но впечатлило..
 
email

 Top
Валентин пишет: а мне вот нравится добросердечие админов - с других форумов давно бы выперли. Так что админам присуждаю медаль.
Зарегистрироваться!
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 1 августа 2017 — 18:22
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 130

[+]


 Искандер пишет:
планировал не отступление а варианты вывода войск из побежденной страны.
Странно. Вот уведёшь войска из побежденной страны- и она сразу становится непобеждённой.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 2 августа 2017 — 09:48
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6772
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 62

[+][+]


 Григорий Не я пишет:
Конечно, не по плану.. Стычки начались только под Бородино. Никто не стал с ним биться западнее Днепра..

Бои были и западнее Днепра, просто по плану армия России должна была быть разбита уже до Смоленска.

 Григорий Не я пишет:
А почему Наполеон не планировал отступление? Он что, после захвата, допустим, Смоленска, считал, что войну можно считать оконченной?

Почему бы и нет? Если посмотреть на кампании Бонни, то схема проста:
1) Вторгаемся на территорию врага и в 1-2 битвах громим его армию очень быстро.
2) Враг или сам капитулирует, или мы бодро идем к его столице.
В России первый пункт провалился сразу. Так что в Смоленске был вариант - или остаться и продолжить войну весной, или идти далее. Бонни выбрал второе.
Если бы русские войска были разгромлены скажем до Смоленска, то он бы вроде и удовлетворился бы.

 Искандер пишет:
большим сюрпризом для него оказалось то что низкая приозводительность крестьянских хозяйств создала изрядные проблемы для фуражировки.

Вторая часть проблемы - что рассчитанных запасов, накопленных в Пруссии, оказалось меньше чем планировалось, а часть из-за плохих дорог и разного рода проволочек так и не доставили в армию.

 Искандер пишет:
не в такой мере как у французов но в достатонно выраженном виде были и у русской армии. особенно при преследовании отступающих французов. читал материалы где описывается кошмарный мор конского состава и огромные небоевые потери людей в русской армии.

Высокие небоевые потери (порой сравнимые с прямыми боевыми) - абсолютная норма армий того времени при походах. От этого избавились только к войнам второй половины 19 века, когда были налажены госпиталя, улучшены бытовые условия в полевых лагерях, сделано современная схема снабжения и т.п.
Помнится, в этом смысле хорошо поучились в Гражданку в США и войнах в Европе 1850-60-х.
А лошадей в кампанию 1812 года пало очень много с обеих сторон уже в начале -
было очень жаркое лето, а армии двигались очень быстро. Осенью 1812 года Илларионыч из Тарутино даже специально озабачивался поставками лошадей с южных губерний. Бонни естественно, такой роскоши не имел.
Насчет огромных небоевых потерь - ну так русские от холода как бы страдали тоже, они же люди. Другой вопрос, что с питанием и теплой одеждой у них было явно получше.

 Григорий Не я пишет:
Странно. Вот уведёшь войска из побежденной страны- и она сразу становится непобеждённой.

Так смотря сколько ты (агрессор) выведешь. Когда вывел 10% от начальной численности - ну извини, ты "как бе" прос...л все полимеры в этой кампании.
 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 2 августа 2017 — 09:52
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 130

[+]


 Artur1984 пишет:
Бои были и западнее Днепра, просто по плану армия России должна была быть разбита уже до Смоленска.
Да. Наверное, армию России не ознакомили с этим планом. Радость То есть до Бородино всё-таки крупные сражения были?
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
Почему бы и нет? Если посмотреть на кампании Бонни, то схема проста:
Потому что у противника была возможность собрать ещё одну армию.. Да и невозможно уже в 19-ом веке в одном сражении разбить полностью армию противника.
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
Помнится, в этом смысле хорошо поучились в Гражданку в США
У обеих сражающихся сторон?
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 3 августа 2017 — 11:01
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6772
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 62

[+][+]


 Григорий Не я пишет:
Да. Наверное, армию России не ознакомили с этим планом. То есть до Бородино всё-таки крупные сражения были?

Смоленское например - чем не сражение?

 Григорий Не я пишет:
Потому что у противника была возможность собрать ещё одну армию.. Да и невозможно уже в 19-ом веке в одном сражении разбить полностью армию противника.

Стратегия Бонни сводилась именно к тому, чтобы быстро разбить полевую армию и тут же принудить противника к миру, в крайнем случае - занять поболее территории и перетянуть время на следующую кампанию.
См. 1805 год, например. Или 1806.

 Григорий Не я пишет:
У обеих сражающихся сторон?

Да. Гражданка в США, а равно Крымская война и войны 1860-х в Европе дали развитие окопов, блиндажей, налаживания централизованного снабжения (вместо фуражировки по местному населению, т.е. натурально грабежа), системы полевых госпиталей (благо и медицина продвинулась - анестезия, обеззараживание, лубки, бинты, лекарства против лихорадки и дизентерии). Стали больше обращать внимания на бытовые условия солдат. Скажем Южане и Северяне в США пришли в ужас от огромных, непривычных американцам смертности раненных, и в 1862-64 годах серьезно поработали над госпиталями. Бойня в Ломбардии в 1859 году привела в Европе к пересмотру отношения к раненным (даже Красный Крест организовали). В солдатский быт благодаря промпроизводству вошли современные одеяла, шинели, котелки и фляжки, полевые кухни.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 24 сентября 2017 — 01:24
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Artur1984 пишет:
Вообще мемуары французов говорят о том, что изначально в планы входило отторжение бывших земель Речи Посполитой западнее Смоленска - с вариантом воссоздания РП, или усиления Варшавского герцогства. Не зря был "литовский проект" - сильно раздутый правда ныне "свидомыми" белорусами, едва ли Бонни не независимость нес Белоруссии...
Вероятно, Бонни думал таки разгромить русскую армию западнее Днепра, максимум в Смоленске.
Один из мемуаристов, при том французских, утверждает, что основные направления изначально, ещё с 1810 года уже были определены: Петербург и Москва.

Источник:
Сегюр Ф.-П. История похода в Россию
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Сегюр Ф.-П. История похода в Россию

-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 25 сентября 2017 — 13:06
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6772
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 62

[+][+]


 Alexis пишет:
дин из мемуаристов, при том французских, утверждает, что основные направления изначально, ещё с 1810 года уже были определены: Петербург и Москва.

Сегюр обожает драматизм и не раз себе же противоречит: Ха-ха
 Цитата:
...император, увлекаемый своим предприимчивым характером, лелеял грандиозный проект — остаться одному господином в Европе, раздавив Россию и отняв у нее Польшу...
... Таким образом, успех войны не зависел от ... необходимости щадить австрийскую щепетильность; в вопросе о владении этой провинцией. Наполеон... мог по вступлении в Вильно объявить открыто освобождение всей Польши, а не обманывать ее (Австрии) ожиданий...
Между тем это (польский вопрос) был один из тех важных пунктов, имевших как в политике, так и в войне решающее значение; поэтому-то на них и надо настаивать. Но от того ли, что Наполеон слишком рассчитывал на превосходство своего гения, на силу своей армии и на слабость Александра, или же от того, что принимал во внимание то, что осталось позади и находил, что такую отдаленную войну опасно вести медленно и методично, или, наконец от того, что, как он сам говорил потом, он не был уверен в успехе, — но он пренебрег объявлением независимости страны, которую только что освободил. Может быть, он не решился на это? Он даже не позаботился очистить южные польские провинции от бессильных русских отрядов, сдерживавших патриотизм этих провинций, и не обеспечил себе посредством хорошо организованного восстания прочную операционную базу....

http://elcocheingles.com/Memorie.../Segur_Intro.htm

 Цитата:
...Что касается Вильно, то там остался герцог Маре вместе с посланными разных дворов. Этот министр управлял Литвой, переписывался со всеми начальниками, посылал им инструкции, которые он получал от Наполеона, отправлял вперед продовольственные запасы, рекрутов и остальных, по мере того как они прибывали.
Как только император принял решение, он вернулся в Витебск со своей гвардией. Двадцать восьмого июля, входя в императорскую квартиру, он снял саблю и, по-
дожив ее резким движением на карты, которыми были покрыты столы, вскричал:
— Я останавливаюсь здесь! Я хочу здесь осмотреться, собрать тут армию, дать ей отдохнуть, хочу организовать Польшу. Кампания 1812 года кончена! Кампания 1813 года сделает остальное! С завоеванием Литвы цель войны была достигнута, а между тем война как будто только что началась. В действительности же была побеждена только местность, но не люди.

http://elcocheingles.com/Memorie...egur/Segur_2.htm




 
email

 Top

Страниц (14): В начало « 6 7 8 9 10 11 12 13 [14]
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Новое время »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
морская пехота ссср, форум крейсер


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история