Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Танк Черчиль
Танк Черчиль

Загрузил foma
(22-02-2015 19:10:39)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Залп главным калибром линкора  "Айова"
Залп главным калибром линкора "Айова"

Загрузил egor
(08-04-2015 00:35:34)

Комментарий: Очень завораживающее зрелище!
Немецкий транспортный самолет Ju-52
Немецкий транспортный самолет Ju-52

Загрузил foma
(25-05-2015 18:34:56)

Комментарий: Удивительно, самолет с невыдающимися ЛТХ, совершенно архаичной "внешност...
Caproni Ca.60 Noviplano
Caproni Ca.60 Noviplano

Загрузил foma
(19-02-2019 17:24:39)

Комментарий: Caproni Ca.60 Noviplano — экспериментальная летающая лодка-авиалайнер. О...




 Страниц (14): В начало « 6 7 8 9 10 [11] 12 13 14 »   
> Бородино Кутузова - сражение для "галочки"? - 2 , Продолжение
mi621 Пользователь
Отправлено: 16 апреля 2017 — 06:59
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11033
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 78

[+]


 Alexis пишет:
Здесь нужно иметь документы французской стороны.
Разве их нет?
(Добавление)
Есть такое мнение относительно позиции. Некий А. Ануфриев
Расстановка сил.

Обратим внимание, что русская армия «оседлала» Смоленскую дорогу, встав за рекой Колоча. Основные силы русских готовы отразить основной удар со стороны Бородино. Французам придется форсировать реку и нести дополнительные потери. Шевардинский редут прикрывает от обхода левый фланг армии. Армия Багратиона прикрывает от удара со стороны Старой Смоленской дороги и глубокого обходного маневра. Но Наполеон переправляет основные силы на правый берег Колочи заранее и наносит основной удар по флангу русской армии, причем не с фронта, а сбоку, где его не ждали. Учитывалась-ли такая возможность русским штабом? Несомненно, но не такими силами. Если бы французы наступали во фланг одним-двумя корпусами, то сравнительно слабая армия Багратиона могла не просто их отбросить, но и разгромить все правое крыло наполеоновских войск, перейдя в наступление. Никто не предполагал, что «правым флангом» станет едва-ли не вся французская армия.

Если бы Кутузов изначально ожидал удара со стороны Шевардино, то несколько глупо звучат слова, что бой за редут позволил укрепиться и перестроиться русской армии. Получается 3-4 дня русские просто стояли, а в последнюю ночь начали лихорадочно укрепляться… Не менее странно звучит утверждение, что Кутузов намеренно ослабил свой левый фланг, «заманивая французов» нанести главный удар именно здесь. Основано оно на историческом исследовании Тарле Е. В. и является очень спорным. Тарле полагал доказательством «заманивания», что русские постоянно посылали на левый фланг резервы. Однако, с военной точки зрения, место главного удара противника укрепляется заранее, тем более, что достоверно известно опасение Кутузова за левый фланг и осознание фельдмаршалом его слабости. Если бы Кутузов действительно «приглашал Наполеона», то и основные резервы он бы разместил непосредственно слева, а не гонял войска с фланга на фланг под убийственным огнем французов! Диспозиция русских показывает однозначно, что главный удар ожидали из Бородина, считаясь с возможностью вспомогательных ударов от Шевардино на Семеновское и на Утицу (по Старой Смоленской дороге). Другие трактовки русской диспозиции носят авантюрный характер с многочисленными «если бы» и прочими вольными допущениями.

Отдельно стоит сказать о так называемых Багратионовых флешах, которые якобы были недостроены. Флешь, по сути, была только одна, остальные укрепления-это артиллерийские люнеты, а не сооружения для пехоты. Построены (полностью закончены) они были еще 4 сентября, строила их пионерная рота, принадлежащая ко 2-й Западной Армии (Багратион). Об этом свидетельствует отчет пионерного офицера, поручика Богданова, который даже время точно указывает-4 часа пополудни 23-го августа (по старому стилю). Так что не может быть и речи о какой-то «недостроенности» трех укреплений Багратиона. Более того, одно из укреплений, так называемый «Ближний люнет», было полностью срыто французами во время боя. Трудно поверить, что если укрепление можно срыть за час в бою, то его нельзя достроить за несколько дней… В тылу были построены многочисленные ретраншементы для защиты пехоты, стоящей в полный рост и сооружены специальные переезды, для защищенного перемещения войск, боеприпасов и снаряжения. Так что позиции армии Багратиона были вполне готовы к сражению и говорить о их «недостроенности» никак не приходится.

Так же стоит заострить внимание на некой «засаде». Которую вроде готовил Кутузов и испортил Беннигсен. Однако, глядя на расположение «засадного корпуса» Тучкова, трудно представить себе скрытый удар во фланг французам. Он возможен только в случае занятия ими багратионовских укреплений, поскольку позиции корпуса находятся на одной линии. Скорее всего он выполнял роль прикрытия от вероятного удара по Старой Смоленской дороге. Состав этого корпуса был соответствующим: ополченцы Москвы и Смоленска, пара казачьих полков, егеря. Сильно неподходящий для решающей атаки состав! Скорее Кутузов предполагал, что в случае маловероятного наступления французов по дороге, корпус Тучкова отойдет и подставит атакующих французов под фланговый удар Багратиона, потому и поставил здесь мягко скажем-не самые боеспособные части.

 
email

 Top
> Похожие темы: Бородино Кутузова - сражение для "галочки"? - 2

История страны
Продолжение

Почему Англия стала великой страной?
Продолжение

Восстание Спартака
Продолжение

Мифы Советско-Финляндской войны 1939-40 гг.
Продолжение

Казаки - кто они..
Продолжение

Вчера, сегодня и завтра водолазного дела
Продолжение

Alexis Пользователь
Отправлено: 16 апреля 2017 — 08:00
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65972
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 mi621 пишет:
Разве их нет?
Имеется ввиду материалы про удар французов, который отразил Витгенштейн. Какова была его цель и какие планы Наполеона на него ставились.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 18 апреля 2017 — 10:07
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6641
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 62

[+][+]


 mi621 пишет:
сть такое мнение относительно позиции. Некий А. Ануфриев
Расстановка сил.

Старое мнение.

 mi621 пишет:
Однако, с военной точки зрения, место главного удара противника укрепляется заранее,

Чтобы об этом узнал противник?
В целом же обычно анализируется позиция Кутузова и критикуется.
Однако почти никто не наблюдает, что позиция Наполеона также была не лишена многих недостатков - скажем, он был вынужден атаковать всей массой войск "в лоб" на узком овражистом пространстве перед Багратионовыми флешами. Что естественно, создало такую мясорубку, которую с содроганием потом вспоминали все французские мемуаристы.
Вообще, его идея атаковать Багратионовы флеши, вероятно, имела бы место смысла, если бы не тот факт, что русские в итоге отошли на несколько сот метров назад, за Семеновское и тамошний овраг, приведя ситуацию почти к исходному.
Наполеон собирался потом наступать через ручей и овраг далее?
После этого перенос удара на батарею Раевского выглядит уже почти как отчаянная импровизация Наполеона. Которая натолкнулась на благополучно подведенные туда русские корпуса с их правого фланга. Т.е. как раз на то, что изначально де планировалось Кутузовым.
Идея бросить в атаку в овраги Семеновского и против кургана Раевского кавалерийские корпуса, если бы это сделал Кутузов - вообще явилась бы верхом критики. В результате французская кавалерия, имевшая большое преимущество в численности перед русском до битвы - такое преимущество утратила после нее. Могила французской кавалерии подоровала ее совершенно.
Критикуемая идея отвлекающего удара Платова и Уварова, однако, проводилась русскими небольшими силами (несколько тысяч человек) и выполнила свою задачу - резервы Наполеона на правом фланге остались на месте, как и гвардия.
Часто критикуют идею флангового удара корпуса Тучкова, забывая, однако, что он изначально должен был стоять не там, где стоял в итоге. А что же товарищи французы? А там еще интереснее. Никто не критикиует почему то Наполеона, что целый корпус Понятовского на Старой Смоленской дороге все сражение был вынужден атаковать ополченцев, казаков и половину корпуса Тучкова (тот дивизию Коновницына отослал к Багратиону), добившись чуть менее, чем ничего - идея удара с южного фланга была успешно прос...на. Т.е. по факту плохо обученные ополченцы исключили из общего сражения штатный корпус Великой Армии.
Кстати в целом я согласен с теми, что гавардию Наполеон не бросил по следующим причинам:
1) Отвлекающая атака русских кавалеристов на его левый фланг
2) Гвардия должна была атаковать, если была подготовлена победа, а такого не было - линия русских войск не была нигде прорвана. В этом случае гвардия, скорее всего, накануне вечера (был уже 7-й час вечера) грозила попасть в очередную мясорубку и в лучшем случае потеснить еще русских, которые отошли к Горкам и Князькову, опять укрывшись за оврагами и ручьями.

Также часто критикуется Кутузов, что он де, бросил войска и "им не оставалось ничего как умирати". Ок, отсюда 2 вопроса:
1) Предложите свой план действий? Зная что против вас - лучший полководец того времени с лучшей армией мира?
2) С учетом того, что часть армии составляли ополченцы, русские уступали в кавалерии и судя по всему - в общей численности (пусть ненамного), можно было сделать ставку только на стойкую пехотную оборону, в которой русские войска того времени заслуженно почитались едва ли не лучшими. Что собственно и произошло.

(Отредактировано автором: 18 апреля 2017 — 10:10)

 
email

 Top
22VPL пишет: Возникли вопросы, забил в поисковик и, совершенно случайно попал на Ваш форум. Несколько дней с интересом просматривал темы и нашел для себя очень много близкого, очень много интересного, нового и был обрадован добрым отношениям форумчан, приятно поражен экспертными знаниями.
Молодцы! Удачи! И огромное спасибо всем, Товарищи!
Зарегистрироваться!
mi621 Пользователь
Отправлено: 18 апреля 2017 — 10:19
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11033
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 78

[+]


 Artur1984 пишет:
1) Отвлекающая атака русских кавалеристов на его левый фланг
2) Гвардия должна была атаковать, если была подготовлена победа, а такого не было - линия русских войск не была нигде прорвана. В этом случае гвардия, скорее всего, накануне вечера (был уже 7-й час вечера) грозила попасть в очередную мясорубку и в лучшем случае потеснить еще русских, которые отошли к Горкам и Князькову, опять укрывшись за оврагами и ручьями.
Да Наполеон сам дал ответ, почему не была введена в бой гвардия.
 Artur1984 пишет:
Также часто критикуется Кутузов, что он де, бросил войска и "им не оставалось ничего как умирати". Ок, отсюда 2 вопроса:
1) Предложите свой план действий? Зная что против вас - лучший полководец того времени с лучшей армией мира?
2) С учетом того, что часть армии составляли ополченцы, русские уступали в кавалерии и судя по всему - в общей численности (пусть ненамного), можно было сделать ставку только на стойкую пехотную оборону, в которой русские войска того времени заслуженно почитались едва ли не лучшими. Что собственно и произошло.
Если это мне, то не по адресу. Я не отношусь к числу критиков. Но некоторые его решения непонятны, да и в сражении не сыграли.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 18 апреля 2017 — 11:42
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6641
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 62

[+][+]


 mi621 пишет:
Если это мне, то не по адресу. Я не отношусь к числу критиков

Я не вам, я вообще "в эфир" Ха-ха
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 18 апреля 2017 — 16:10
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 Artur1984 пишет:
Также часто критикуется Кутузов, что он де, бросил войска и "им не оставалось ничего как умирати". Ок, отсюда 2 вопроса:
1) Предложите свой план действий? Зная что против вас - лучший полководец того времени с лучшей армией мира?
2) С учетом того, что часть армии составляли ополченцы, русские уступали в кавалерии и судя по всему - в общей численности (пусть ненамного), можно было сделать ставку только на стойкую пехотную оборону, в которой русские войска того времени заслуженно почитались едва ли не лучшими. Что собственно и произошло.


1) Лучший полководец не выиграл Прейсиш-Эйлау и Асперн. Если откровенно не тупить или подставляться, то шансы есть.

2) Артиллерия у нас лучше. Потом мы в ценре империи, а противник за 1000 км в глубине нашей территории. У него уже есть проблемы со снабжением и масовый падеж лошадей.

Чтобы я сделал: пишу по карте https://upload.wikimedia.org/wik...ino_1812_map.jpg

1) Передал бы весь избыточный шанцевый инструмент из 1 первой армии во 2-ю. Собрал бы местное население и активизировал строительство укреплений в районе флешей, Утицы и Батареи Раевского.

2)Передал бы один из корпусов 1 армии для усиления второй. Выдвинул бы часть артиллерийского резерва на позиции.

3) Разместил бы один из корпусов 1 армии в районе села Бородино. Это село в реале обороняли егеря (один полк), а если бы целый корпус? Разместить там мощную артиллерийскую группировку. 12 фунтовые пушки с этой батареи могли добивать до северной флеши и вести косоприцельный огонь по франузуским частям атакующим Батарею Раевского.

4) Активней бы применял легкую коницу и казаков с Севера и Юга. Те же казаки Карпова могли сделать рейд по тылам французов и пощипать Понятовского.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 18 апреля 2017 — 17:20
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6641
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 62

[+][+]


 Михаил1 пишет:
1) Лучший полководец не выиграл Прейсиш-Эйлау и Асперн. Если откровенно не тупить или подставляться, то шансы есть.

Ну сам то Бонни считал что выиграл... Ха-ха
Кстати по итогу войны он таки выигрывал. Но вообще он таки да, очень еще и рекламой поднят.

 Михаил1 пишет:
2) Артиллерия у нас лучше. Потом мы в ценре империи, а противник за 1000 км в глубине нашей территории. У него уже есть проблемы со снабжением и масовый падеж лошадей.

На это ставка тоже делалась. При Бородино, как ни парадоксально и жестоко звучит, русские могли себе позволить огромные потери, а все потери французов были почти невосполнимы.

 Михаил1 пишет:
1) Передал бы весь избыточный шанцевый инструмент из 1 первой армии во 2-ю. Собрал бы местное население и активизировал строительство укреплений в районе флешей, Утицы и Батареи Раевского.

Чтобы Бонни благополучно понял что туда ударять не надо?

 Михаил1 пишет:
2)Передал бы один из корпусов 1 армии для усиления второй.

Так и произошло, если что. Уже после первых двух атак туда направили 1 гренадерскую дивизию, 1 дивизию из 3-го кавкорпуса и 1-ю кирасирскую дивизию.
Т.е. по натуре целый корпус. Дивизия Коновницына перешла из корпуса Тучкова тоже.
Кроме того, строго сказать, была отвлекающая атака на Бородино и довольно крупная в 6 часов утра - силами целой дивизии. Поэтому какое то время вполне могло казаться, что начали то именно в центре.

 Михаил1 пишет:
) Разместил бы один из корпусов 1 армии в районе села Бородино

Зачем? Там пятачок перед мостом через речку Колоча у деревни Бородино, а затем поляна перед холмом с деревней Горки. В оригинале предполагалось, что эта неширокая, но овражистая речка (по сути это затопленный овраг) станет серьезной преградой наступлению французов. Если бы корпус заперли в этом пятаке и разрушили мост, то уже русским это создало бы проблемы.

 Михаил1 пишет:
4) Активней бы применял легкую коницу и казаков с Севера и Юга. Те же казаки Карпова могли сделать рейд по тылам французов и пощипать Понятовского.

Засада корпусом Тучкова и казаками Карпова как раз предполагалась, но в итоге не сложилась. Пояснения этого путанные, обычно валят все на Беннигсена, мол, он передвинул корпус Тучкова на видное место.
Тут также стоит упомянуть, что самые НЕ-боеспособные части - т.е. легкая кавалерия (казаки) и ополченцы - Кутузовым были убраны с первой линии и пожалуй, верно - они выполняли второстепенные задачи, да и не годились на большее.
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 18 апреля 2017 — 19:25
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11033
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 78

[+]


 Михаил1 пишет:
Выдвинул бы часть артиллерийского резерва на позиции.
Куда именно? Вы позицию видели? Живьём. Артиллерийский кулак хорош при атаке.
 Artur1984 пишет:
Так и произошло, если что. Уже после первых двух атак туда направили 1 гренадерскую дивизию, 1 дивизию из 3-го кавкорпуса и 1-ю кирасирскую дивизию.
И 2-е батальоны полков корпуса Раевского.
 Artur1984 пишет:
Засада корпусом Тучкова и казаками Карпова как раз предполагалась
Вряд ли, странная засада в линию со 2-й армией. К тому же разворачиваться в боевые порядки на выходе из леса весьма затруднительно.
 Artur1984 пишет:
казаками Карпова
А эти ребята вообще не годились для линейного сражения.
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 19 апреля 2017 — 09:34
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 Artur1984 пишет:
Чтобы Бонни благополучно понял что туда ударять не надо?


Наполеон жаждет сражения. Потом, а у него есть аэростаты, чтобы оценить силу укреплений? Полезет как миленький.

 Artur1984 пишет:
Так и произошло, если что. Уже после первых двух атак туда направили 1 гренадерскую дивизию, 1 дивизию из 3-го кавкорпуса и 1-ю кирасирскую дивизию.
Т.е. по натуре целый корпус. Дивизия Коновницына перешла из корпуса Тучкова тоже.
Кроме того, строго сказать, была отвлекающая атака на Бородино и довольно крупная в 6 часов утра - силами целой дивизии. Поэтому какое то время вполне могло казаться, что начали то именно в центре.


Тратить время на переброску войск, создавать путаницу, вводить части в бой по частям. Все это разве хорошо?

Вот для того, чтобы ничего не отвлекало, я целый корпус в районе Бородина и держу.

 Artur1984 пишет:
Зачем? Там пятачок перед мостом через речку Колоча у деревни Бородино, а затем поляна перед холмом с деревней Горки. В оригинале предполагалось, что эта неширокая, но овражистая речка (по сути это затопленный овраг) станет серьезной преградой наступлению французов. Если бы корпус заперли в этом пятаке и разрушили мост, то уже русским это создало бы проблемы.


Ну как бы корпус займет больше места. Фактически обороняется треугольник Бородино-Захарьево- подступы к Беззубово. Корпус опирается на ручей, за спиной да Колоча, но это как бы не Волга, и даже не Ока.

Перед Наполеоном стоит дилема: или атаковать корпус большими силами и ослабить южный фланг, или переть как в реале, но тогда артиллерия из района Бородино косит наступающих во фланг.


 Artur1984 пишет:
Засада корпусом Тучкова и казаками Карпова как раз предполагалась, но в итоге не сложилась. Пояснения этого путанные, обычно валят все на Беннигсена, мол, он передвинул корпус Тучкова на видное место.
Тут также стоит упомянуть, что самые НЕ-боеспособные части - т.е. легкая кавалерия (казаки) и ополченцы - Кутузовым были убраны с первой линии и пожалуй, верно - они выполняли второстепенные задачи, да и не годились на большее.


Это не засада. Именно активные действия казаков и легкой кавалерии на флангах и в тылу. Чтобы противник был вынужден держать больше сил в тылу, и отвлечь его кавалерию.

 mi621 пишет:
Куда именно? Вы позицию видели? Живьём. Артиллерийский кулак хорош при атаке.


А за Семеновским оврагом разве нельзя? Как Наполеон разместил к концу боя 400 орудий? Место нашел? А мы 300 к концу боя. Так пусть 300 сразу стоят.
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 19 апреля 2017 — 09:41
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11033
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 78

[+]


 Михаил1 пишет:
А за Семеновским оврагом разве нельзя?
За семёновским оврагом была устроена батарея.
 Михаил1 пишет:
Как Наполеон разместил к концу боя 400 орудий?
Наполеон атаковал, и создавал артиллерийские кулаки. А мы играли вторым номером.
 Михаил1 пишет:
Так пусть 300 сразу стоят.
Ещё раз: где? И зачем?

(Отредактировано автором: 19 апреля 2017 — 09:42)

 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 19 апреля 2017 — 09:55
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 mi621 пишет:
За семёновским оврагом была устроена батарея.


Ну так сделайте ее больше, и на флешах больше орудий, на Батарее Раевского. Где в итоге 300 орудий разместили?

 mi621 пишет:
Наполеон атаковал, и создавал артиллерийские кулаки. А мы играли вторым номером.


Лучший способ нейтрализовать артиллерийский кулак это своя артиллерия. 6 фунтов и 1/4 единороги пусть работают по пехоте и кавалерии, 12 фунтовки и 1/2 единороги по артиллерии.

 mi621 пишет:
Ещё раз: где? И зачем?


Там где их разместили в конце боя + больше орудий на позициях ( флеши и БР).
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 19 апреля 2017 — 13:18
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11033
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 78

[+]


 Михаил1 пишет:
Ну так сделайте ее больше, и на флешах больше орудий, на Батарее Раевского. Где в итоге 300 орудий разместили?
Я так и не пойму, Вы там были? На месте. Флеши состояли из трех полевых артиллерийских люнетов (5, 7 и 12 орудий). Батареи Раевского была оборудована в виде люнета. Артиллерия состояла из 18 полупудовых единорогов и 12-фунтовых пушек. Кроме того справа и слева от люнета стояла артиллерия (читайте Митаревского и Родожицкого). Посмотрите схему организации огня. Куда нужно было ещё ставить? О Семёновской батарее французы вообще не знали. Кстати она была ими срыта, как и южная флешь. По ходу боя из резерва заменялись подбитые орудия и прислуга, устанавливались новые батареи на направлениях скопления противника. И артиллерийскую дуэль (батареи Фуше, Сорбье и Пернетти, называемые вместе «стопушечной батареей» (106 орудий),русские отнюдь не проиграли. Да и стояли орудия слишком тесно (6-8 метров по осям), что привело к большим потерям в матчасти и личном составе. Об этом читайте в мемуарах врача Молодой гвардии Де Ла Флиза. У русских 12-15 метров. Нужно было действовать так же, как французы? Орудий выставлялось столько, сколько было необходимо.

(Отредактировано автором: 19 апреля 2017 — 13:30)





 
email

 Top

Страниц (14): В начало « 6 7 8 9 10 [11] 12 13 14 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Новое время »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
морская пехота ссср, форум крейсер


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история