Бородино Кутузова - сражение для "галочки"? - 2 , Продолжение
Artur1984
Отправлено: 19 апреля 2017 — 17:52
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
mi621 пишет:
Вряд ли, странная засада в линию со 2-й армией
Так корпус, помнится, стоять не там должен был, где в итоге стоял.
Михаил1 пишет:
Наполеон жаждет сражения. Потом, а у него есть аэростаты, чтобы оценить силу укреплений?
Мил херц, такая вещь как разведка, еще не отменялась.
Вы не забывайте - перед вами не профан, а лучший полководец Европы с дюжиной опытных нехилых военачальников-маршалов в кармане.
Михаил1 пишет:
Вот для того, чтобы ничего не отвлекало, я целый корпус в районе Бородина и держу.
Корпус Остермана-Толстого и стоял сразу за Горками, на берегу Колочи. В самом Боролине просто не было бы места.
Михаил1 пишет:
Перед Наполеоном стоит дилема: или атаковать корпус большими силами и ослабить южный фланг, или переть как в реале, но тогда артиллерия из района Бородино косит наступающих во фланг.
Никто никого не косит. Вы посмотрите внимательнее на расстояние. Кроме того, Бородино по уровню ниже чем восточный берег Колочи.
Михаил1 пишет:
то не засада. Именно активные действия казаков и легкой кавалерии на флангах и в тылу. Чтобы противник был вынужден держать больше сил в тылу, и отвлечь его кавалерию.
Кавалерия как раз в основном Бонни была брошена в "гениальные" атаки прямо на укрепления. Чтобы франки лишились 60% конного парка в тот день.
У русских такой роскоши не было - уступали сильно в числе кавалеристов.
Похожие темы: Бородино Кутузова - сражение для "галочки"? - 2
Сообщений всего: 11273
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Artur1984 пишет:
Так корпус, помнится, стоять не там должен был, где в итоге стоял.
В линию. Только изначально стоял в леске недалеко от южного люнета, а Беннигсен сдвинул его южнее, на Старую Смоленскую дорогу. В леске остались егеря. И Беннигсен не ошибся. И дорога была прикрыта от Понятовского, и дивизия Коновницына была быстро и безопасно переброшена к флешам за леском.
(Отредактировано автором: 20 апреля 2017 — 12:20)
Михаил1
Отправлено: 20 апреля 2017 — 13:18
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Artur1984 пишет:
Мил херц, такая вещь как разведка, еще не отменялась.
Вы не забывайте - перед вами не профан, а лучший полководец Европы с дюжиной опытных нехилых военачальников-маршалов в кармане.
И что? Разведка способна все вскрыть, понять силу укреплений? А где была разведка при Ватерлоо, Лейпциге, Прейсиш-Эйлау?
Наполеон рад начавшемуся сражению, он потерял чувство страха и осторожности. Ему главное ввязаться.
Artur1984 пишет:
Корпус Остермана-Толстого и стоял сразу за Горками, на берегу Колочи. В самом Боролине просто не было бы места.
Смотрите по карте: места в треугольнике Бородино -Захарьино -перекресток дорог южнее Беззубово больше, чем в районе флешей или Батареи Раевского.
Artur1984 пишет:
Никто никого не косит. Вы посмотрите внимательнее на расстояние. Кроме того, Бородино по уровню ниже чем восточный берег Колочи.
1) Посмотрел и посчитал. От подошвы треугольника до БР менее 1,5 км, до самой северной флеши, где-то 2,3 км. Дальнобойность 12 фунтовки 2700 м, 1/2 пудового единорога -2300 м.
2) Единороги разучились вести навесной огонь? Какой там перепад высот?
3) В зоне огня корпуса Груши и Богарне, пусть их покосит максимально.
Artur1984 пишет:
Кавалерия как раз в основном Бонни была брошена в "гениальные" атаки прямо на укрепления. Чтобы франки лишились 60% конного парка в тот день.
У русских такой роскоши не было - уступали сильно в числе кавалеристов.
С учетом казаков 28 против 24,5 тысячи в пользу французов. Действия казаков должны ослабить силу французских атак + повредить обозам.
foma пишет: на субскрибе подписался, думал статьи будут, а тут инфа. с форума. Пару месяцев походил гостем потом решил зарегистрироваться.Зарегистрироваться!
Artur1984
Отправлено: 20 апреля 2017 — 18:08
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Михаил1 пишет:
А где была разведка при Ватерлоо, Лейпциге, Прейсиш-Эйлау?
При Лейпциге Наполеон как раз вполне верно представлял 1-й день сражения и имел цель - нанести поражение союзникам, пока они не укрепились и не соединились.
Михаил1 пишет:
Наполеон рад начавшемуся сражению, он потерял чувство страха и осторожности. Ему главное ввязаться.
Вы Наполеона пытаетесь представить идиотом или неопытным мальчиком? Между прочим (это не к вам), я обратил внимание - "критики" Кутузова и русской армии этой критикой превращают Наполеона в конченного идиота - получается, что "предатель" и "увалень" Кутузов выиграл войну у якобы гениального Наполеона. Этого не могло бы быть, значит Бонни еще тупее Кутузова...
Михаил1 пишет:
Смотрите по карте: места в треугольнике Бородино -Захарьино -перекресток дорог южнее Беззубово больше, чем в районе флешей или Батареи Раевского.
Вы не по картам смотрите, а по местности. Чтобы корпус аккуратно оказался в ловушке между Колочей, оврагом и беззубовским ручьем - там в 19 веке не было таких зарослей как сегодня, это была почти безлесая равнина.
Михаил1 пишет:
2) Единороги разучились вести навесной огонь? Какой там перепад высот?
На бумаге все гладко, но овраги еще никто не отменял, а по ним ходить.
Для справки - навесной огонь в полной мере освоили только к 1905 году.
Михаил1 пишет:
С учетом казаков 28 против 24,5 тысячи в пользу французов.
Несравнимо. И кстати преимущество в кавалерии было блестяще просрано Наполеоном - бросить кавалерию во фронтальные атаки на редуты это круто. А попытки обойти флеши утыкались в овраги. В итоге у Бонни могло быть много способов, но он избрал самый неумный.
Наполеон Бонапарт по поводу прошедшей баталии: "Московская битва (так император именовал это сражение) — мое самое великое сражение: это схватка гигантов. Русские имели под ружьем 170 тысяч человек; они имели за собой все преимущества: численное превосходство в пехоте, кавалерии, артиллерии, прекрасную позицию. Они были побеждены!" (Добавление)
Кутузов, тоже не остался в долгу. В ночь, последовавшую за сражением, он написал императору Александру I о том, что: "…баталия 26 числа бывшая, была самая кровопролитнейшая из всех тех, которые в новейших временах известны. Место баталии нами одержано совершенно, и неприятель ретировался тогда в ту позицию, в которой пришел нас атаковать". (Добавление)
Но если французские маршалы были целиком и полностью согласны с мнением своего командующего, то вот русские офицеры и генералы не были столь единодушны в оценке результатов сражения. Так, например, Михаил Барклай де Толли считал, что русские войска проиграли эту битву. Подобную оценку дал и офицер штаба русской армии, в будущем известный военный теоретик Карл фон Клаузевиц, а также начальник штаба генерал Беннингсен.
(Отредактировано автором: 22 апреля 2017 — 06:52) ----- "Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.
Григорий Не я
Отправлено: 22 апреля 2017 — 09:38
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Хантер пишет:
"Московская битва (так император именовал это сражение) — мое самое великое сражение: это схватка гигантов. Русские имели под ружьем 170 тысяч человек; они имели за собой все преимущества: численное превосходство в пехоте, кавалерии, артиллерии, прекрасную позицию. Они были побеждены!"
(Добавление)
Судя по этому высказыванию, мы войну французам продули.
(Отредактировано автором: 22 апреля 2017 — 09:40)
Artur1984
Отправлено: 24 апреля 2017 — 10:23
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Хантер пишет:
Наполеон Бонапарт по поводу прошедшей баталии: "Московская битва (так император именовал это сражение) — мое самое великое сражение: это схватка гигантов. Русские имели под ружьем 170 тысяч человек; они имели за собой все преимущества: численное превосходство в пехоте, кавалерии, артиллерии, прекрасную позицию. Они были побеждены!"
Во Франции есть такое выражение с тех пор "Врет как Бюллетень". Т.е. полностью оголтелое вранье в донесениях Наполеона (т.н. "Бюллетенях Великой Армии" давно стало предметом анекдотов. При этом я помню в 2012 году как некоторые наши отечественные "разоблачители" пытались ссылаться на донесения Наполеона.
Выписать русскую армию в 170 тыс и приписать ей всеобщее превосходство - даже не забавно.
Хантер пишет:
Кутузов, тоже не остался в долгу. В ночь, последовавшую за сражением, он написал императору Александру I о том, что: "…баталия 26 числа бывшая, была самая кровопролитнейшая из всех тех, которые в новейших временах известны. Место баталии нами одержано совершенно, и неприятель ретировался тогда в ту позицию, в которой пришел нас атаковать".
Старикан естественно тоже прихвастнул, но меньше - французы и правда отступили на исходные позиции.
Хантер пишет:
Но если французские маршалы были целиком и полностью согласны с мнением своего командующего,
Да щас... Вы мемуары хоть чьи то читали французские? Шок, разрыв шаблона, мрачные краски. В лучшем случае ах....ние от таких потерь и таких ничтожных результатов.
Хантер пишет:
Так, например, Михаил Барклай де Толли считал, что русские войска проиграли эту битву.
Во Франции Бородино считают победой. Правда второй же фразой помечают, что лучше бы такой победы не было.
Я всегда считал что Бородино - огромное сражение, где две стороны не смогли разгромить друг друга (нет победы никого). Однако сражение явилось началом конца Наполеона (с этим согласны все историки).
Григорий Не я пишет:
Судя по этому высказыванию, мы войну французам продули.
Помню в 2012 году один перец пытался на каком то форуме всех уверить, что Наполеон блестяще выиграл войну 1812 года. В доказательство он приводил потери их Бюллетеня - якобы менее 100 000 человек за всю кампанию и Наполеон выиграл все битвы. Непонятным оставалось только, почему война кончилась в Париже?
(Отредактировано автором: 24 апреля 2017 — 10:23)
Михаил1
Отправлено: 24 апреля 2017 — 12:20
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Artur1984 пишет:
Вы Наполеона пытаетесь представить идиотом или неопытным мальчиком? Между прочим (это не к вам), я обратил внимание - "критики" Кутузова и русской армии этой критикой превращают Наполеона в конченного идиота - получается, что "предатель" и "увалень" Кутузов выиграл войну у якобы гениального Наполеона. Этого не могло бы быть, значит Бонни еще тупее Кутузова...
Наполеон возомнил себя богом войны, непобедимым и непогрешимым. Уверовав в непобедимость, стал допускать частые ошибки на всех уровнях. Часто слабость противника и большая мощь армии позволяла эти ошибки нивелировать, но не в 1812 году.
Artur1984 пишет:
Вы не по картам смотрите, а по местности. Чтобы корпус аккуратно оказался в ловушке между Колочей, оврагом и беззубовским ручьем - там в 19 веке не было таких зарослей как сегодня, это была почти безлесая равнина.
Это не ловушка, а плацдарм. Прикрытый укреплениями и усиленный массой артиллерии. Причем атаковать его не так уж просто -водоемы и овраги.
Artur1984 пишет:
На бумаге все гладко, но овраги еще никто не отменял, а по ним ходить.
Для справки - навесной огонь в полной мере освоили только к 1905 году.
Да? А как же Пальциг -1759 год? А многочисленные осады?
Artur1984 пишет:
Несравнимо. И кстати преимущество в кавалерии было блестяще просрано Наполеоном - бросить кавалерию во фронтальные атаки на редуты это круто. А попытки обойти флеши утыкались в овраги. В итоге у Бонни могло быть много способов, но он избрал самый неумный.
Это подтверждает все выше мной написанное. "Непобедимый" Наполеон угробил кавалерию, применив ее против укрепленных позиций. Кстати, повторно он тот же маневр повторил при Ватерлоо. (Добавление) https://upload.wikimedia.org/wik...ino_1812_map.jpg
Еще раз смотрим внимательно на карту. Ну и где ловушка для корпуса в районе Бородино? С запада позиции прикрыты речкой и оврагами, с востока -оврагами. Опасно только с севера, но там у французов только кавалерийская бригада Орнано. Наш егерский полк проспал французскую атаку и дал возможность противнику обезопасить свой фланг.
Artur1984 пишет:
Выписать русскую армию в 170 тыс и приписать ей всеобщее превосходство - даже не забавно.
170 тысяч конечно перебор, но сколько точно было наших не понятно. Современные оценки достигают 155000 человек, с учетом ополченцев.
Artur1984
Отправлено: 24 апреля 2017 — 16:14
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Михаил1 пишет:
Наполеон возомнил себя богом войны, непобедимым и непогрешимым. Уверовав в непобедимость, стал допускать частые ошибки на всех уровнях. Часто слабость противника и большая мощь армии позволяла эти ошибки нивелировать, но не в 1812 году.
Понимаете, если начинают ругать Кутузова, то таким образом - опускают в унитаз и Наполеона, но "критики" этого просто не понимают. Т.к. если Кутузов тупой, предатель, сволочь и т.п., то как же в итоге Бонни не разгромил его одной левой?
Ответ прост - Кутузов ни тупой, ни сволочь. Бонни естественно тоже не два пальца об асфальт.
Михаил1 пишет:
Это не ловушка, а плацдарм. Прикрытый укреплениями и усиленный массой артиллерии. Причем атаковать его не так уж просто -водоемы и овраги.
И не надо - расстреляли бы как на параде. А толку ноль.
Михаил1 пишет:
Да? А как же Пальциг -1759 год? А многочисленные осады?
Осада - это одно. А 90% пушек в поле стреляли практически прямой наводкой (вернее - в зону видимости, не обязательно прямой наводкой) вплоть до русско-японской войны.
Михаил1 пишет:
70 тысяч конечно перебор, но сколько точно было наших не понятно. Современные оценки достигают 155000 человек, с учетом ополченцев.
Все оценки уже 200 лет разнятся. Но вне зависимости от оценок, тезис о численном превосходстве русских давно не считается серьезным. С учетом, что в составе русской армии была иррегулярная конница казаков и много ополченцев, то даже если армии были равны, то французы имели качественное превосходство.
Михаил1
Отправлено: 25 апреля 2017 — 15:17
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Artur1984 пишет:
Понимаете, если начинают ругать Кутузова, то таким образом - опускают в унитаз и Наполеона, но "критики" этого просто не понимают. Т.к. если Кутузов тупой, предатель, сволочь и т.п., то как же в итоге Бонни не разгромил его одной левой?
Ответ прост - Кутузов ни тупой, ни сволочь. Бонни естественно тоже не два пальца об асфальт.
Потому что Кутузов не был единственным в русской армией. У нас по факту 5 армий было, он командовал 2-я. Причем качество генералитета было пожалуй выше у нас.
Далее. Военное искуство Наполеона неровное. Были откровенные триумфы: Италия, разгром Австрии и Пруссии-1806-07, компания 1814 года, отчасти 1809 год. И были бледные компании: Маренго, боевые действия против Беннигсена, компании 1812-13 годов и 100 дней.
Потом исход 1812 года решили не сражения, а эпидемии и развал снабжения.
Artur1984 пишет:
И не надо - расстреляли бы как на параде. А толку ноль.
Так и наша артиллерия бы стреляла. Значит шло бы истребление корпусов Груши и Богарне. Потом, а кто мешает там создать укрепления? Да и создание мощной артиллерийской группировки против Бородино отвлечет силы от Флешей и Батареи.
Artur1984 пишет:
Осада - это одно. А 90% пушек в поле стреляли практически прямой наводкой (вернее - в зону видимости, не обязательно прямой наводкой) вплоть до русско-японской войны.
Стреляли поверх голов. Уровень подготовки русской артиллерии высокий. Местность относительно плоская.
Artur1984 пишет:
Все оценки уже 200 лет разнятся. Но вне зависимости от оценок, тезис о численном превосходстве русских давно не считается серьезным. С учетом, что в составе русской армии была иррегулярная конница казаков и много ополченцев, то даже если армии были равны, то французы имели качественное превосходство.
Это да. По мне можно говорить о равенстве сил или небольшом превосходстве французов.
Григорий Не я
Отправлено: 25 апреля 2017 — 17:08
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Artur1984 пишет:
Помню в 2012 году один перец пытался на каком то форуме всех уверить, что Наполеон блестяще выиграл войну 1812 года. В доказательство он приводил потери их Бюллетеня - якобы менее 100 000 человек за всю кампанию и Наполеон выиграл все битвы. Непонятным оставалось только, почему война кончилась в Париже?
Года четыре назад, другой перец утверждал, что Гитлер не взял Ленинград потому что не хотел его брать. А ушёл из-под Ленинграда, потому что захотел уйти.
Artur1984
Отправлено: 25 апреля 2017 — 17:11
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Михаил1 пишет:
Потому что Кутузов не был единственным в русской армией. У нас по факту 5 армий было, он командовал 2-я
Так и Бонни был таким же. Его личная армия при нем далеко не одна на театре боевых действий. И кстати генералитет у него тоже ничего так.
Михаил1 пишет:
Потом исход 1812 года решили не сражения, а эпидемии и развал снабжения.
"Генерал Мороз". Развал снабжения и эпидемии возникли именно по причине спадания армии Бонни в УГ. Силами русских и их тактики и стратегии. А то получается подмена понятий - солдаты Бонни умерли сами по себе. А почему умерли? А заболели и замерзли. А почему заболели и замерзли? Не нашли еды, фуража и запоздали в походе. А почему? А потому что русские солдаты не дали ни того ни другого. Так почему следствие объявлено причиной?
Михаил1 пишет:
Так и наша артиллерия бы стреляла. Значит шло бы истребление корпусов Груши и Богарне. Потом, а кто мешает там создать укрепления? Да и создание мощной артиллерийской группировки против Бородино отвлечет силы от Флешей и Батареи.
Вам бы в ставку к князю Смоленскому. А потом не забудьте сказать, чтобы корпуса Груши и Богарне мишени на груди рисовали - удобнее стрелять будет.
Шутка. Мой друг, меньше бумажных изысканий. Этим страдали, например, австрийские генералы, не такие плохие, но любящие чересчур ровные расчеты.
Михаил1 пишет:
Стреляли поверх голов. Уровень подготовки русской артиллерии высокий. Местность относительно плоская.
Поверх голов и навесная стрельба не одно и тоже. С закрытых позиций (по расчетам, вне полностью зоны видимости) это мортиры и минометы, разработанные нормально в 20 веке.
Русская артиллерия, знаете ли, и так нехило поработала. Причем так, что трофеев с нее франкам был мизер. Коленкур пишет, что пушек захватили всего несколько штук.
Михаил1 пишет:
По мне можно говорить о равенстве сил или небольшом превосходстве французов.
Ну примерно так и было. У французов было незначительное превосходство в численности, и несколько большее - в качестве (у русских часть армии - казаки, рекруты и ополчение). В кавалерии более значительное превосходство (без казаков если считать, то почти в 1.5 раза). Это нивелировалось необходимостью франкам наступать, т.е. быть поставленные в заведомо менее удобные условия.
Уровень генералитета с обеих сторон был высоким - скажем прямо, и русские генералы и французские маршалы были в основном явно не пацанами в военном деле.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Новое время (Модераторы: Нагинак, Центурион)
Случайные фото из галереи:
давно стало предметом анекдотов. При этом я помню в 2012 году как некоторые наши отечественные "разоблачители" пытались ссылаться на донесения Наполеона. 
