Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
NbFz
NbFz

Загрузил foma
(19-11-2014 20:00:23)

Комментарий: Это прототип немецкого тяжелого танка, который так и не пошел в серию ( ...
подводная лодка времен Первой мировой войны — ничего необычного
подводная лодка времен Первой мировой войны — ничего необычного

Загрузил egor
(29-01-2017 10:38:04)

Комментарий: Это трюмный пост, который позволял управлять наполнением и осущением бал...
Масоны
Масоны

Загрузил МАГАЗИНЕР
(29-12-2018 19:38:03)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Фото клейма лафета
Фото клейма лафета

Загрузил Егоров
(27-07-2019 08:45:44)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (13): В начало « 4 5 6 7 [8] 9 10 11 12 » В конец    
> Бородино Кутузова - сражение для "галочки"? , Продолжение
mi621 Пользователь
Отправлено: 3 ноября 2015 — 15:01
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11066
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 79

[+]


 Artur1984 пишет:
оба полководца поступились начальными планами.
А чем поступился Наполеон? Загнул нам фланг, заставил обороняться в худших из возможных условиях.Как решил атаковать левый фланг, так и атаковал. Инициатива была полностью за ним. Плацдарм у Бородино он ликвидировал, лишив батарею Раевского поддержки фланкирующим огнём батареи в Бородино. На левом фланге мы были в цугцванге: не могли ни оставить позиции, ни атаковать. Вынуждены были держать войска под огнём батарей Фуше и Сорбье. Как сказал Остерман: " стоять и умирать". Слава богу, что выстояли. Других вариантов на левом фланге не было.
 Artur1984 пишет:
Численность атакующих флеши возросла в 4 раза в итоге, так что да.
Атаковали все равно эшелонами. Максимально довели группировку до 45 т.ч. Но это не значит что все они кинулись в атаку. Там это просто невозможно. Так что дивизий Дезе и Компана для первого удара было более, чем достаточно. И не пересекись они, совершенно случайно, с батареей Захарова из резерва неизвестно чем закончилась бы уже первая атака. Ну и Ней лажанулся, сбился с дирекции. И не смог атаковать одновременно северную флешь. Изначально то оборонялись две дивизии, Воронцова и Неверовского, не более семи тысяч. Причём в первой линии не более четырёх тысяч. Это уже после первой атаки, получив передышку, Багратион начал сколачивать контратакующие кулаки. А изначально у французов вполне хватало сил для захвата флешей.

(Отредактировано автором: 3 ноября 2015 — 15:06)


 
email

 Top
> Похожие темы: Бородино Кутузова - сражение для "галочки"?

Людоедские конструкции бронетехники РККА
Продолжение

Казаки - кто они..
Продолжение

История страны
Продолжение

Восстание Спартака
Продолжение

Вчера, сегодня и завтра водолазного дела
Продолжение

Сталинградская битва
Продолжение

Михаил1 Пользователь
Отправлено: 3 ноября 2015 — 15:29
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 mi621 пишет:
А какой смысл? Там хватило 3-го ПК Тучкова 1-го.


Чисто в профилактических целях - обстреливать из артиллерии с фланга противника, атакующего флеши, и наконец попытаться разбить Понятовского.


 mi621 пишет:
Что бы это дало? Там фронт атаки километр, может чуть больше. И так развернуться негде. И флешей не три, а четыре, с Семёновской батареей.


Больше арты разместить.

 mi621 пишет:
Напротив Бородино у Курганной высоты было два корпуса. Южнее 7-й Раевского, севернее 6-й Дохтурова. В тылу у них два КК и 5-й гв. ПК Лаврова.


Правильно, но само то село обороняли слабо и французы лишили нас плацдарма в начале боя.
 mi621 пишет:
Резервы подтягивались к критическим точкам быстро, так как расстояния небольшие. К примеру от флешей до батареи Раевского 2 - 2,5 км по прямой. А оттуда до Горок и Масловских флешей ещё меньше. На машине можно проехать почти по фронту позиции. Это километров шесть, примерно. Все рядом, все просматривается, даже сейчас, когда поле изрядно заросло.


Т.е за час можно было перебросить войска в любую точку?

 Artur1984 пишет:
Нет, совершит более глубокий обход левого фланга русских, например. Или атакует центр.


А это возможно незаметно сделать, совершить такой обход? Наши ведь допускали такую угрозу. Центр это батарея Раевского? Ну так и там нужно было иметь максимум сил. По любому ее французы атаковали.
 Artur1984 пишет:
Чегой то не упомню такого...


В ходе 12-часового сражения французской армии удалось захватить позиции русской армии в центре и на левом крыле, но после прекращения боевых действий французская армия отошла на исходные позиции. Таким образом, в русской историографии считается, что русские войска одержали победу, однако на следующий день главнокомандующий русской армии М. И. Кутузов дал приказ отступать в связи с большими потерями и из-за наличия у императора Наполеона больших резервов, которые спешили на помощь французской армии.

Примерно это же писал Тарле. Вроде как корпус Виктора должен был подойти.

 Artur1984 пишет:
При желании могу привести выдержки из мемуаров французов. Офицеров и маршалов. Возьмите хоть Коленкура, он открыто описывает полное замешательство Наполеона в результате битвы, сначала что пленных нет, а потом:


Разумеется, такая бойня. Хотя тут наверно играло роль послезнание Коленкура. Понятно, что радостей не было, но масштаб потерь для французов на уровне Ваграма или Асперна. А удельные потери были выше при Прейсиш-Эйлау.
 Artur1984 пишет:
По раненным. На самом деле большую часть раненных вывезли (хотя много погибло в огне все равно), а вот Московский Арсенал должен был эвакуировать Ростопчин, как московский генерал-губернатор, но не то не успел, не то прошляпил.


Не успел. Он узнал о сдаче Москвы в последний момент.

 Artur1984 пишет:
"Старый тюфяк" Кутузов вывел русскую армию из Москвы, и французы вообще не знали долго - где она. Мюрат так увлекся преследованием казаков из прикрытия русской армии, что не заметил, как та ушла на юг, а не на восток. Примерно неделю французы вообще не знали, где русская армия.


Когда русская армия покидала Москву был шанс настигнуть арьергард Милорадовича, но наши заключили перемирие, пригрозив дать французам уличные бои. Думаю роль сыграла эйфория от взятия богатого города, вот и кинулись грабить, вместо преследования русской армии. А когда узнали где она, не пытались ее атаковать.
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 3 ноября 2015 — 15:46
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11066
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 79

[+]


 Михаил1 пишет:
обстреливать из артиллерии с фланга противника,
Через Утицкий лес?
 Михаил1 пишет:
Больше арты разместить.
По моему у Митраевского есть кроки со схемой организации артиллерийского огня флешей и Семёновской батареи, он сам артиллерист, участник сражения. Не поленились, найдите. Станет ясно, что больше не нужно. А при атаках дополнительно выдвигалась артиллерия из резерва, потом отходила.
 Михаил1 пишет:
Правильно, но само то село обороняли слабо и французы лишили нас плацдарма в начале боя.
Сам плацдарм был не нужен, нужна была батарея, ведущая фланкирующий огонь перед Курганной высотой.
 Михаил1 пишет:
Т.е за час можно было перебросить войска в любую точку?
Да, и достаточно безопасно.

(Отредактировано автором: 3 ноября 2015 — 15:47)

 
email

 Top
Oleghok пишет: В своих аналитических выкладках А.А.Вассерман несколько раз рекомендовал именно этот форум - "зашёл" , понравилось
Зарегистрироваться!
Волкон Пользователь
Отправлено: 3 ноября 2015 — 16:23
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 32089
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 56

[+][+]


 Центурион пишет:
И все же по прежнему непонятна диспозиция Кутузова с его правым флангом. Ничего не мешало на левый фланг ставить более сильную армию Бараклая де Толли и ее многочисленные резервы. А так пришлось по ходу передавать резервы от одного командующего к другому.
(Добавление)
Есть такое выражение -надо предложить ему такую "кофетку"от которой даже Он не сможет отказаться. Не было перед глазами у Наполеона никакого русского центра. Был сильный правый фланг и слабый левый фланг в который и входил пресловутый центр. Развели фраера как последнего лоха.
Многоходовка полностью сработала.Её ещё Бисмарк называл -непредсказуемой русской глупостью. Или -умом Россию не понять....
 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 3 ноября 2015 — 17:20
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Волкон пишет:
Есть такое выражение -надо предложить ему такую "кофетку"от которой даже Он не сможет отказаться. Не было перед глазами у Наполеона никакого русского центра. Был сильный правый фланг и слабый левый фланг в который и входил пресловутый центр. Развели фраера как последнего лоха.

Сомнительно.
Вот отрывок из воспоминаний Коленкура

Император оставался лишь один момент в своей палатке, находившейся, по обыкновению, в центре гвардейского каре, а затем поспешил туда, где наше правое крыло атаковало два редута, поддерживающих левый фланг неприятеля. Эта атака была проведена с такой силой, что мы овладели редутами меньше чем в течение часа [142]. Войска получили приказ оставаться в боевой позиции, а пехота — сохранять каре. Хорошо, что император проявил эту предусмотрительность, так как через полчаса после наступления вечерней темноты, когда бой давно уже был окончен, русские кирасиры, поддержанные пехотой, энергично атаковали наше каре, направляясь к этим редутам; они, бесспорно, надеялись в сумятице ночного сражения принудить нас эвакуировать редуты и отбить их обратно
Не похоже, что оставление редута было частью "плана".

С рассветом[144] император вновь побывал на главном редуте, и под прикрытием леса, находившегося впереди редута и окончательно захваченного нами в ночном бою, он вместе со мною и с князем Невшательским очень близко подъехал к неприятельским позициям. Он объехал затем всю линию и особенно подробно осмотрел центр и левый фланг, которые он обследовал вплоть до сторожевых постов. Потом еще раз вернулся к центру вместе с вице-королем, чтобы объяснить ему все диспозиции на месте. После этого он отправился на крайний правый фланг, которым командовал князь Понятовский, добившийся накануне со своими поляками значительного успеха и выигравший большое пространство[145]. Сопротивление русских в этом пункте было не совсем таким, каким оно должно было бы быть и каким оно было в других местах. Император колебался, произвести ли глубокий маневр правым флангом, чтобы обойти позицию неприятеля и частично оставить в стороне его редуты, или же занять такие позиции — это облегчалось взятием двух редутов, — чтобы иметь возможность атаковать неприятельский центр с фронта и с тыла, начав атаку правым крылом. Он опасался, что побудит русских к новому отступлению, если примет первый вариант, который угрожал бы их тылу, тем паче что потеря редутов, отнятых у неприятеля накануне, сильно ослабила уже его позицию. Эти соображения склонили императора к принятию второго варианта.
Наполеон уверен в своих силах, считает ,что русские, быстро потерявшие Шевардино, деморализованы, однако опасается их бегства. Поэтому принимает решение атаковать флеши а не угрожать глубоким обходом.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 5 ноября 2015 — 09:18
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6769
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 62

[+][+]


 mi621 пишет:
А чем поступился Наполеон?

Отсутствие у него вариантов к фланговым ударам и вообще к выбору удара.

 mi621 пишет:
Инициатива была полностью за ним.

Это называется "инициатива ударить туда, куда вообще тебе позволили".

 mi621 пишет:
На левом фланге мы были в цугцванге: не могли ни оставить позиции, ни атаковать.

Это фраза ни о чем, пардонте. С таким же успехом можно сказать про французов - они не могли оставить позиции, а только идти вперед и умирать под огнем русских.

 mi621 пишет:
Максимально довели группировку до 45 т.ч. Но это не значит что все они кинулись в атаку.

Я не о том. Неудачи вынудили наращивать группировку в 4 раза.ю

 Михаил1 пишет:
А это возможно незаметно сделать, совершить такой обход?

НА той позиции - нет. Собственно это к тому, что русская армия выбрала место, а не французская.

 Михаил1 пишет:
Вроде как корпус Виктора должен был подойти.

Скорее это фраза для донесения - почему отступили.

 Михаил1 пишет:
Хотя тут наверно играло роль послезнание Коленкура.

Если охота, повторюсь, могу порыть воспоминания даже средних офицеров, помню, в 2012 году находил неплохую подборку на каком то сайте.

 Михаил1 пишет:
Не успел. Он узнал о сдаче Москвы в последний момент.

С Московским Арсеналом вообще история не до конца ясная, т.к. теоретически он должен был быть использован для вооружения ополчения и резервов, о которых много писал Ростопчин, но... короче, большая часть Арсенала оказалась прос...на, поэтому Тульскому заводу пришлось напрячься.

 Михаил1 пишет:
А когда узнали где она, не пытались ее атаковать.

Чтобы атаковать русскую армию в Тарутино требовалась вся французская армия, а не корпус, вот и получалось, что Наполеон сидел в Москве, а русские усиливались.

 Центурион пишет:
Наполеон уверен в своих силах, считает ,что русские, быстро потерявшие Шевардино, деморализованы, однако опасается их бегства. Поэтому принимает решение атаковать флеши а не угрожать глубоким обходом.

Вот и выходит, что Наполеону не оставили выбора, кроме как атаковать по полю в лоб. Иначе он думал, что русская армия снова отступит.
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 5 ноября 2015 — 10:05
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11066
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 79

[+]


 Artur1984 пишет:
Отсутствие у него вариантов к фланговым ударам и вообще к выбору удара.
Был у него выбор. Но он остановился на том варианте, который мы знаем.
 Artur1984 пишет:
Это фраза ни о чем, пардонте. С таким же успехом можно сказать про французов - они не могли оставить позиции, а только идти вперед и умирать под огнем русских.
Большая цитата из Юлина, с ним согласны Земцов и Попов.

"План Наполеона проступал все более четко. Постоянными атаками он заставлял русское командование наращивать силы на атакованных участках и держать в развернутых порядках большие массы войск. В это время его тяжелая артиллерия по сути, в полигонных условиях, методично перемалывала эти войска. То есть даже не играло особой роли то, что мы успешно отбивали атаку за атакой. Чем дольше русские войска держались на позиции, тем больше росли потери, значительно превосходя потери французов, и тем больше менялось соотношение сил в пользу Наполеона.

Рано или поздно русские войска должны были дрогнуть и начать откатываться. И во время 3-й атаки на Багратионовы (Семеновские) флеши французы решили, что этот момент наступил. Для того чтобы воспрепятствовать стабилизации фронта русской армии, и была предпринята атака на батарею Раевского (Курганную) корпусом Богарне. Но момент еще не наступил, и атаки были отбиты. Русская армия еще держалась. И несла страшные потери от артиллерийского огня. План Наполеона был гениален. Оставаться на позициях было нельзя, так как это вело к обескровливанию армии и должно было привести к разгрому ее остатков. Отступать с позиций было нельзя, так как в этом случае постоянно атакующие французы, имеющие в непосредственной близости большие резервы, немедленно превратят очередной атакой, на этот раз уже всех сил, отход в бегство и уничтожат русскую армию. Атаковать французов, находящихся на сильных позициях и имеющих по линии боевого соприкосновения превосходство в живой силе и артиллерии, также нельзя: подобная атака приведет к немедленным огромным потерям русских и мощному контрудару французов, в результате которого русская армия будет уничтожена на поле боя еще в первой половине дня.

Что же оставалось делать русским, Кутузову? Ведь, по сути, Кутузов попал в тактическую ловушку, выхода из которой тогдашняя военная наука не давала. Он не мог ни атаковать, ни отойти, так как любой из этих вариантов вел к немедленному поражению Оставался один путь, который был озвучен в подобной ситуации еще под Островно Остерманом-Толстым: «Стоять и умирать». Единственное, что мог предпринять Кутузов, это, грамотно распределяя резервы и силы для устойчивости фронта, сделать всю ставку на стойкость русского солдата. И Кутузов сделал именно это."

(Отредактировано автором: 5 ноября 2015 — 10:11)

 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 5 ноября 2015 — 10:26
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Artur1984 пишет:
Вот и выходит, что Наполеону не оставили выбора, кроме как атаковать по полю в лоб. Иначе он думал, что русская армия снова отступит.

Выбор у него был. Просто принял таки неверное решение. С нашим послезнанием видится, что Наполеон ошибся. Надо было обходить фланг.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 5 ноября 2015 — 11:19
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6769
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 62

[+][+]


 mi621 пишет:
Большая цитата из Юлина, с ним согласны Земцов и Попов.

Это знаменитый боян, призванный хоть как то оправдать тот факт, что Наполеон победы не достиг. Основан на выдумках пост-фактами самих французов.
Юмор бояна в том, что простая деталь его обесценивает - если армия Наполеона "гениально перемалывала" русскую армию, то почему французская армия понесла не меньшие потери (во всяком случае - сравнимые)? Это вообще как при "методичном гениальном перемалывании"? Так кто и кого перемалывал?
Вообще то высокие потери обоснованы именно ожесточенностью с обеих сторон сражением.
Насчет того, что "расстреливали неподвижные войска"... а что, русские тогда расстреливали картечью в упор идущие, а не стоящие французские войска. Можно найти выдержки.
Обычно все "гишторики", начинающие выдумывать "гениальный план" Наполеона забывают спросить - а почему тогда французская армия понесла такие же потери? Если ее не "перемалывали"?

 Центурион пишет:
Просто принял таки неверное решение.

Но к решению то его подтолкнули действия русских.
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 5 ноября 2015 — 11:24
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 mi621 пишет:
Через Утицкий лес?


Вопрос: если войска размещать в районе деревни Утицы, они разве не могут фланкировать флеши? Если там лес, получается корпус Понятовского идет отдельно от всей армии в лесном дефиле? https://ru.wikipedia.org/wiki/%D...ino_1812_map.jpg
Нельзя ли устроить этому корпусу ловушку?

Еще вопрос, а можно ли разместить побольше артиллерии у южной и северной оконечностей Семеновского оврага? Тогда попытки взять флеши станут самоубийством.
 mi621 пишет:
По моему у Митраевского есть кроки со схемой организации артиллерийского огня флешей и Семёновской батареи, он сам артиллерист, участник сражения. Не поленились, найдите. Станет ясно, что больше не нужно. А при атаках дополнительно выдвигалась артиллерия из резерва, потом отходила.


Ну в итоге флеши то сдали. Может надо было нарастить артиллерию до предела, создать артиллерийский кулак? Есть же разница между размещением артиллерии первоначально, и вводом в бой вместо вышедшей из строя, это мясорубка какая-то?
 mi621 пишет:
Сам плацдарм был не нужен, нужна была батарея, ведущая фланкирующий огонь перед Курганной высотой.


Ну а как батарея будет работать без прикрытия пехоты? Потом создание такого плацдарма вынудит французов наступать по еще одному направлению, тогда 1-я армия воююет на полную катушку.
 Artur1984 пишет:
Скорее это фраза для донесения - почему отступили.


Тогда почему отступили? 1812 год как то не мой профиль, корпус Виктора вошел в состав главных сил или нет? В каком составе французы вошли в Москву? Читал, что 105000 человек, с учетом при Бородино было 135000, потери 40000, что-то потеряли по дороге, болезни, оставили для прикрытия коммуникаций, так что 20-25 тыс. резервов подошло.

 Artur1984 пишет:
С Московским Арсеналом вообще история не до конца ясная, т.к. теоретически он должен был быть использован для вооружения ополчения и резервов, о которых много писал Ростопчин, но... короче, большая часть Арсенала оказалась прос...на, поэтому Тульскому заводу пришлось напрячься.



Растопчин был в ярости, его убеждали, что город сдан не будет. Кстати тут возникает вопрос, а нельзя ли было удержать Москву?

 Artur1984 пишет:
Чтобы атаковать русскую армию в Тарутино требовалась вся французская армия, а не корпус, вот и получалось, что Наполеон сидел в Москве, а русские усиливались.


Разумеется, я и говорю, что Наполеон утратил инициативу, впустую почти 2 месяца сидел в Москве.
(Добавление)
Размещу один пост, чисто посмеяться: http://www.liveinternet.ru/users...57/post74713428/

Итак, какова же действительная численность обеих армий перед решающей битвой на Бородинском поле?

1. Французские войска
В БСЭ указывается, что для вторжения в Россию у Наполеона предназначались 678 тыс. войск с 1372 орудиями. О вводе всех 678 тысяч сведения автору не попадались. В литературе указывается другая цифра - 620 тыс. Дополнительные 20 тысяч литовцев, о которых уже говорилось выше, состояли из 15-ти тыс. пехоты с 30 пушками соответственно и 5-ти тыс. кавалерии. Итого, можно считать, что с французской стороны в войне участвовали 640 тыс. чел. войск.
Но главные силы, с которыми было начато вторжение 12 июня 1812 г., состояли из 444 тыс. войск и более 900 орудий (с достаточной степенью точности для дальнейшего изложения можно считать, что орудий 900). В дальнейшем была введена резервная армия Ожерό численностью 160 тыс. чел. Количество орудий в резервной армии не приводится, но поскольку оснащенность в различных подразделениях армии обычно одинаковая, ориентировочную оценку можно сделать по оснащенности орудиями главных сил. Из того, что на одно орудие приходилось примерно

444 тыс.:900 орудий ≈ 493 человек,

получаем, что в армии Ожерό было:

160 тыс.чел.: 493 чел./оруд. = 325 орудий

Какова же была численность французских войск на подходе к Бородино?
Л.Н. Толстой при написании романа «Война и мир» провел большое исследование. В романе он приводит сведения министра Балашова, направленного императором Александром на переговоры с Наполеоном, которые состоялись в Вильно. По словам Балашова, Наполеон сам назвал ему численность французских войск, начавших вторжение – 440 тысяч. Видимо, именно такое количество было ему необходимо для генерального сражения с русской армией. Поскольку генеральное сражение произошло далеко от места ввода французских войск в Россию, Наполеон по мере расходования войск дополнительно вводил новые части. Очевидно, что не меньше этого числа и должно было участвовать в Бородинском сражении.
Как было в действительности можно оценить, исходя из общей численности французских войск (640 тыс.) и их убыли на пути от места вторжения до Бородина. Уменьшение численности французских войск на московском направлении происходило по 3-м причинам:
1). Из-за оттока 100 тыс. чел. для действий в направлении Петербурга (группировка Макдональда), Киева (корпус Шварценберга) и в гарнизоны занятых городов.
2). По болезни (в основном из-за стертых ног): армия Наполеона теряла в среднем 500 чел. в день, т.о., за 2 месяца, прошедших от момента вторжения до Бородина, - 30 тыс. чел.
3). Боевые потери. О боевых потерях французских войск можно судить лишь косвенно - по потерям русских войск. (Известно, что в боях того времени - если дело не доходило до сокрушительного разгрома - потери сторон отличались не больше, чем на 15 – 20%). По данным, приведенным на стелах в храме Христа Спасителя, боевые потери русских войск за время отступления к Бородино составили суммарно 22,8 тыс. рядовых. И Барклай де Толли, и Багратион сообщали, что потери французов были больше. Таким образом, потери французских войск в стычках составляли порядка 30 тысяч, не больше.
Последняя дивизия из войск Наполеона на московском направлении численностью 10 тыс. человек (~20 пушек) подоспела лишь на следующий день после сражения, - 27 августа (8 сентября по Грегорианскому календарю), - и в сражении не участвовала.
Таким образом, получаем, что у Наполеона на Бородинском поле было:

640 – 100 - 30 – 30 - 10 = 470 тысяч.

Как видим, далеко не 120 – 130 тыс.! И не 180, как велел считать Кутузову император Александр!
Инспектируя 120 – 130 тыс. войск, как писал академик Тарле, Наполеон проехал вдоль строя порядка 40 км, на что ему потребовалось 2 дня. Если бы он инспектировал ВСЕ войска, это заняло бы больше недели!
Аналогичное преуменьшение апологеты французской победы проводят и при определении количества артиллерии. Всего 587 орудий! Прямо-таки нищий император, подчинивший себе всю континентальную Европу!
Обратимся опять к прямому подсчету. Если при вторжении в Россию у всей 640–тысячной французской армии было

640 тыс.: 493 оруд./чел ≈ 1300 орудий,

то в войсках, подошедших к Бородино, должно было быть примерно:

1300 – 203 (для других направлений) – 20 (не успели подойти) ≈ 1080 орудий.

Это оценка снизу – без учета трофейных орудий. Если считать, что войска, оставленные в гарнизонах занятых городов, были перевооружены трофейными орудиями, а их штатная артиллерия продолжала идти с армией и вся на московском направлении, то общее количество орудий у Бородино увеличится примерно на 80 пушек - до 1160 (оценка сверху).
По оценкам штаба Кутузова, у французов при Бородино было порядка тысячи орудий. Как видим, оценка была довольно точной.
Калибр французских пушек - 3– 4 фунта, дальнобойность ядрами - до 2 км. Насыщенность артиллерией 2,04 орудия на 1000 человек.

2.Русские войска


В определении количества русских войск тоже имеется некоторый разнобой между источниками, но он невелик. На стеле в храме Христа Спасителя указана численность 96 тысяч, но, скорее всего, она не включает ополченцев. По некоторым данным в армию влились смоленские ополченцы численностью по одним источникам - 7 тыс. человек, по другим – меньше, и московские - порядка 10 тысяч. Московское ополчение пришло вообще 23 августа, когда Кутузов уже начал Бородинское сражение (то, что сражение уже началось, никто, в том числе и в русском штабе, ещё не понимал). Все ополченцы были еще не обучены, не вооружены (если не считать топоров за поясом) и не обмундированы.
Полковник Толь, ведавший в русской армии инженерной службой (главное, фортификацией) и участвовавший в сражении, приводит в своих мемуарах следующие данные о численности: линейных войск (регулярная армия) – 95 тысяч, казаков – 7 тысяч, московского и смоленского ополчения – 10 тысяч, орудий 640.
Таким образом, можно считать, что русская сторона в сражении располагала армией порядка 96 тыс., а с учетом ополчения порядка 110 – 115 тыс., и примерно 640 орудиями, в том числе примерно 40 специальными картечными пушками, о которых будет сказано ниже. Калибр орудий - 6-12 фунтов; дальнобойность соответственно: ядрами - до 2,5 км, гранатами - до 1,5 км, картечью дальнобойностью до 400 м -с тяжелыми пулями, и до 200 м – с легкими. Общая насыщенность артиллерией - примерно 6,6 орудия на 1000 человек.
Чрезвычайно интересное и существенное наблюдение сделала Надежда Дурова, участница нескольких кампаний, в том числе в 1812 г., участвовавшая в Бородинском сражении: строевые лошади французской кавалерии по скоростным показателям уступали строевым лошадям русской кавалерии.

ВЫВОДЫ
Как видим, если численность войск русской армии была почти в 5 раз меньше французской, численность артиллерии – почти вдвое, то по насыщенности огневыми средствами и по качественным характеристикам артиллерии русская армия превосходила французскую; стрелковое вооружение также не уступало французскому. Слова о том, что в то время как французские штыки были прочны, русские гнулись - либо преднамеренная ложь, либо исходит от невежд, не имеющих представление о том, что при тех габаритах и сечениях, которые имели штыки того времени, согнуть их невозможно.
Заслуга Наполеон в том, что он дал своей армии лучшую для того времени, наиболее целесообразную организацию. Однако и Барклай де Толли, находясь на посту военного министра, успел и в русской армии ввести эту новую организацию, так что КАЧЕСТВЕННО мы не уступали французам ни в чем, а в чем-то, как видим, и превосходили.
Но в битвах, как говорил А.В.Суворов, нужно «побеждать не числом, а умением». И в первую очередь – военным опытом офицеров. Что же представлял собой офицерский состав обеих армий?



1) Мы видим типичный пример ура-патриотизма, когда имея все в общем то достоверные сведения автор притягивает цифры за уши.

2) Знания по матчасти французской артиллерии поражают. Сплошные 3-х фунтовки!

3) Бред про штыки нигде не читал.


4) Интересно, а как сей товарищ представляет себе размещение и снабжение по одной дороге 470 тысяч человек? Там что было сражение равноценных армий или Фермопилы? При соотношении сил 1 к 5, близких по устройству армий, сильнейшая армия уничтожает слабейшую.
 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 5 ноября 2015 — 11:40
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Artur1984 пишет:
Но к решению то его подтолкнули действия русских.

Какие именно?
Русские неудачно расположили свой левый фланг и сразу же себя поставили в критическое положение. Наполеон, полагая, что осторожный Кутузов и сейчас не рискнет принять сражение, выбирает осторожный и прямолинейный вариант, чтобы не спугнуть русскую армию.
Русским повезло, что Наполеон не решается на обход, иначе было бы разгромное поражение.Прошлые аналогии - неуместны. Как я уже написал, тогда русская армия отходила ввиду лишь авангардов французов. Сейчас вся французская армия стояла наготове, в случае отступления немедленно началось бы преследование.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 5 ноября 2015 — 11:51
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Центурион пишет:
Русские неудачно расположили свой левый фланг и сразу же себя поставили в критическое положение. Наполеон, полагая, что осторожный Кутузов и сейчас не рискнет принять сражение, выбирает осторожный и прямолинейный вариант, чтобы не спугнуть русскую армию.
Русским повезло, что Наполеон не решается на обход
Скорее всего что Наполеон всё же не заметил ошибку Кутузова с неудачно расположенным левым флангом. Потому то и не пошёл на обход.

(Отредактировано автором: 5 ноября 2015 — 11:51)
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.





 
email

 Top

Страниц (13): В начало « 4 5 6 7 [8] 9 10 11 12 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Новое время »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
вторая мировая война интересные факты, прусская армия


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история