Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Убитый советский солдат в окопе
Убитый советский солдат в окопе

Загрузил egor
(19-11-2014 17:34:34)

Комментарий: Молодой, жалко парня. Может, даже прятался в этой норе - ребенок же еще ...
Британский пехотный танк "Матильда"
Британский пехотный танк "Матильда"

Загрузил foma
(23-03-2015 18:10:46)

Комментарий: Он пехотный. танк сопровождения пехоты.. пушчонки и пулемета вполне дост...
Застрявший в грязи немецкий танк Pz.Kpfw.III Ausf.J из 17-й танковой дивизии
Застрявший в грязи немецкий танк Pz.Kpfw.III Ausf.J из 17-й танковой дивизии

Загрузил STiv
(03-07-2017 16:46:53)

Комментарий: Вляпались, русские приедут - вытащат..
Фотография со дна Тихого океана
Фотография со дна Тихого океана

Загрузил egor
(20-07-2017 18:21:24)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (13): В начало « 5 6 7 8 [9] 10 11 12 13 »   
> Бородино Кутузова - сражение для "галочки"? , Продолжение
Центурион Супермодератор
Отправлено: 5 ноября 2015 — 11:52
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Alexis пишет:
Скорее всего что Наполеон всё же не заметил ошибку Кутузова с неудачно расположенным левым флангом.

Прочитайте выдержку из Коленкура, которую я выложил на предыдущей странице.
Император колебался, произвести ли глубокий маневр правым флангом, чтобы обойти позицию неприятеля и частично оставить в стороне его редуты, или же занять такие позиции — это облегчалось взятием двух редутов, — чтобы иметь возможность атаковать неприятельский центр с фронта и с тыла, начав атаку правым крылом. Он опасался, что побудит русских к новому отступлению, если примет первый вариант, который угрожал бы их тылу, тем паче что потеря редутов, отнятых у неприятеля накануне, сильно ослабила уже его позицию. Эти соображения склонили императора к принятию второго варианта.

(Отредактировано автором: 5 ноября 2015 — 11:55)


 
email

 Top
> Похожие темы: Бородино Кутузова - сражение для "галочки"?

Высаживались ли Американцы на Луну?
Продолжение

Казаки - кто они..
Продолжение

История страны
Продолжение

Почему Англия стала великой страной?
Продолжение

Вчера, сегодня и завтра водолазного дела
Продолжение

Прикрытие границы или оборона страны?
Продолжение

mi621 Пользователь
Отправлено: 5 ноября 2015 — 11:54
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11066
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 79

[+]


 Artur1984 пишет:
Это знаменитый боян
И что так пренебрежительно? Есть более объективные исследования? Не встречал, а перелопатил немало. Да с этим никто из серьезных исследвателей и не спорит
 Artur1984 пишет:
Обычно все "гишторики", начинающие выдумывать "гениальный план" Наполеона забывают спросить - а почему тогда французская армия понесла такие же потери? Если ее не "перемалывали"?
Совсем не такие же, по любым оценкам.
http://www.museum.ru/1812/Library/Kazantsev2/index.html
 Artur1984 пишет:
Вообще то высокие потери обоснованы именно ожесточенностью с обеих сторон сражением.
Вы мне доказываете стойкость и героизм русской армии? Не стоит, я с этим согласен.
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
Так кто и кого перемалывал?
Кстати, любопытно, за время сражения французская артиллерия выпустила более 60 тысяч зарядов, русская не более 20 тысяч. Против 24 орудий на флешах изначально работали 100 французских, к моменту падения более 400. И не потому, что русские тупые или пушек не было. Просто при той конфигурации левого фланга, который сложился после Шевардина, флеши годились для отражения атак, но не для артиллерийской дуэли. Негде там выставить что-то вроде батареи Фуше или Сорбье.

(Отредактировано автором: 5 ноября 2015 — 11:57)

 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 5 ноября 2015 — 12:18
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Центурион пишет:
Прочитайте выдержку из Коленкура, которую я выложил на предыдущей странице.
Император колебался, произвести ли глубокий маневр правым флангом, чтобы обойти позицию неприятеля и частично оставить в стороне его редуты, или же занять такие позиции — это облегчалось взятием двух редутов, — чтобы иметь возможность атаковать неприятельский центр с фронта и с тыла, начав атаку правым крылом.
Это не значит что он знал наше положение на флангах. В Вас говорит послезнание, коим Наполеон не располагал.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Сизигмунд пишет: "Яша" выдал через поиск по запросу "Оружие авиации СССР"
И я тут. А тут информации больше чем надо. Вот и остался... Потом зарегистрировался.
Зарегистрироваться!
Центурион Супермодератор
Отправлено: 5 ноября 2015 — 12:35
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Alexis пишет:
Это не значит что он знал наше положение на флангах. В Вас говорит послезнание, коим Наполеон не располагал.

Я привел цитату Коленкура-младшего, участника битвы. Разве это послезнание.
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 5 ноября 2015 — 12:42
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11066
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 79

[+]


 Михаил1 пишет:
Вопрос: если войска размещать в районе деревни Утицы, они разве не могут фланкировать флеши?
Там лес. Здесь хорошая подборка карт и схем.
http://igor-grek.ucoz.ru/publ/hronos/1812_borodino/8-1-0-879
 Михаил1 пишет:
Если там лес, получается корпус Понятовского идет отдельно от всей армии в лесном дефиле?
По старой Смоленской дороге. Там и сейчас очень живописно.
 Михаил1 пишет:
Нельзя ли устроить этому корпусу ловушку?
После ухода 3-й дивизии там осталось полкорпуса. Кем устраивать?
 Михаил1 пишет:
Еще вопрос, а можно ли разместить побольше артиллерии у южной и северной оконечностей Семеновского оврага? Тогда попытки взять флеши станут самоубийством.
Южнее нет. Севернее не знаю, там и сейчас местность голая, как коленка. За оврагом была устроена батарея, но в ходе боя её сравняли с землёй. Французские инженеры после боя даже не нанесли её на карту, не заметили.
 Михаил1 пишет:
Ну а как батарея будет работать без прикрытия пехоты? Потом создание такого плацдарма вынудит французов наступать по еще одному направлению, тогда 1-я армия воююет на полную катушку.
А что сказать, проспали. У кого то из современников читал, что егеря выскакивали в нижнем бельё.

(Отредактировано автором: 5 ноября 2015 — 12:52)

 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 5 ноября 2015 — 12:49
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Центурион пишет:
Я привел цитату Коленкура-младшего, участника битвы. Разве это послезнание.
Там не указано что он знает о положении наших флангов и их составе. Просто рассматривается вопрос возможности ударить по ним или обойти. А именно положение и состав наших флангов - это послезнание. разве не так?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 5 ноября 2015 — 14:47
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6759
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 62

[+][+]


 Михаил1 пишет:
1812 год как то не мой профиль, корпус Виктора вошел в состав главных сил или нет? В каком составе французы вошли в Москву? Читал, что 105000 человек,

Корпус Виктора (9-й корпус) был в резерве на Немане, и в середине августа был выдвинут в Смоленск, куда прибыл 15 сентября (ст. стиль) и где стоял, причем битва при Бородино была 26 августа (ст. стиль). К Москве не ходил, но слухи о его подходе, возможно, имели место быть в период сражения.

 Михаил1 пишет:
Кстати тут возникает вопрос, а нельзя ли было удержать Москву?

Об этом спорят уже 200 лет... Ха-ха
Теоретически можно было дать сражение, но позиция была признана неудачной.

 Михаил1 пишет:
Бред про штыки нигде не читал.

Полный бред. Спутка армии вторжения и армии вообще.
Действительно, силы вторжения - около 440 тыс. Из которых примерно 220 тыс. были под командой самого Наполеона, и прочие - на других фронтах. Потом подходили подкрепления, резервы (тот же корпус Виктора), некоторые части вовсе не пересекали границу.

 mi621 пишет:
Да с этим никто из серьезных исследвателей и не спорит

А спорить надо с любым вбросом что ли?
Собственно никаких новых фактов не приведено. А спорить надо с фактами а не их толкованием. В то время потери от артиллерийского огня были выше, чем от ружейного для обеих сторон. Обе стороны простреливали друг друга с ужасающим эффектом, о чем пишут мемуаристы.

 mi621 пишет:
Совсем не такие же, по любым оценкам.
http://www.museum.ru/1812/Library/Kazantsev2/index.html

По ссылке - по русской армии перебор всех вариантов с заключением "ХЗ какие потери". Т.к. есть более-менее сведения до битвы, а вот после - спустя энное время.
Крайние оценки колеблются от 25 до 60 тысяч. При этом постоянно "забывают" что потери были общими и были невозвратными. Т.е. потери - это и раненные, и пленные и убитые. Общие потери в 35-45 тысяч - это средняя цифра, вокруг которых плавают почти все.
По французским потерям - с конца 90-х идет нехилый холивар насчет того, что список офицерских потерь ВНЕЗАПНО оказался значительно больше, чем было принято считать, что автоматически намекает (по пропорции), что солдатские потери выше.
В целом оценки колеблются от 30 до тех же 45 000 человек.

 mi621 пишет:
Вы мне доказываете стойкость и героизм русской армии?

Нет, это вы мне это доказываете.

 mi621 пишет:
за время сражения французская артиллерия выпустила более 60 тысяч зарядов, русская не более 20 тысяч

У меня другие сведения. Французы - ок. 60 000 зарядов, а русская - около 50 тыс. При этом в общем и целом русские НЕ использовали превосходства в артиллерии.
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 5 ноября 2015 — 15:23
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 mi621 пишет:
Там лес. Здесь хорошая подборка карт и схем.
http://igor-grek.ucoz.ru/publ/hronos/1812_borodino/8-1-0-879


Посмотрел. Кстати сравнил карты 1812 года и нынешние яндекс. Там сильно все изменилось: в 1812 году деревня Утицы была узловой, через нее и шла Старая Смоленская дорога, сейчас Минское шоссе так-же идет через Ельню, но далее идет прямо, а не загибается на С-Запад. Я так понимаю, значительная часть лесов была посажена уже в 20-м веке.

 mi621 пишет:
По старой Смоленской дороге. Там и сейчас очень живописно.


А вы посмотрите на карту в Википедии, она и у Грека есть. Там лесное дефиле от Ельни и до Утицы, а расширение как раз перед Утицким курганом. Так что интересно дать бой у деревни, а часть арты разместить на кургане. Но смотрим на карту дальше: немного Юго-Западней Утицы есть открытое пространство перед деревней Мышина, там стояли казаки Карпова, а если перебросить пехоту и артиллерию? Тогда французы/ поляки зажаты меж двух огней лесов. По фронту колонны можно расстреливать из Утиц и кургана, а с фланга из просеки.
 mi621 пишет:
После ухода 3-й дивизии там осталось полкорпуса. Кем устраивать?


Вот и возникает вопрос, а что нельзя было перераспределить силы по фронту, раз правый фланг прикрыт рекой.
 mi621 пишет:
Южнее нет. Севернее не знаю, там и сейчас местность голая, как коленка. За оврагом была устроена батарея, но в ходе боя её сравняли с землёй. Французские инженеры после боя даже не нанесли её на карту, не заметили.


Ну значит и там можно флеши возвести, судя по тому что я читал ополченцев было 30 тыс. считай землекопов. Устроить и там укрепления, благо минометы еще не изобретены. А мортиры почему то в полевой войне не применялись.

 mi621 пишет:
А что сказать, проспали. У кого то из современников читал, что егеря выскакивали в нижнем бельё.


Честно говоря это редкий позор: готовились к генеральной битве и проспать ее начало... Но согласитесь, один егерский полк мало что мог сделать. А вот дивизия или корпус...

 Artur1984 пишет:
Об этом спорят уже 200 лет... Ха-ха
Теоретически можно было дать сражение, но позиция была признана неудачной.


Странно вообще. Город по сути крепость, даже часть жителей можно мобилизовать. Если что дать уличные бои. Все равно Москву сожгли.

 Artur1984 пишет:
У меня другие сведения. Французы - ок. 60 000 зарядов, а русская - около 50 тыс. При этом в общем и целом русские НЕ использовали превосходства в артиллерии.


Я тоже такие данные читал, но получается, что у французов каждая пушка сделала 100 выстрелов, у нас 75-80.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 5 ноября 2015 — 15:40
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Михаил1 пишет:
Я тоже такие данные читал, но получается, что у французов каждая пушка сделала 100 выстрелов, у нас 75-80.
Может сработал принцип "Стрелять редко, да метко!" ?

"... Итак, на результаты стрельбы оказал большое влияние человеческий фактор. В «Общих правилах для артиллерии в полевом сражении», введенных перед самым началом Отечественной войны, генерал-майор А.И. Кутайсов писал: «В полевом сражении выстрелы за 500 саженей (свыше 1000 метров. Прим. ред.) сомнительны, за 300 (от 600 до 1000) довольно верны, а за 200 и 100 (от 400 и 200 до 600) смертельны. Следовательно, когда неприятель еще в первом расстоянии, то должно стрелять по нем редко, дабы иметь время вернее наводить орудие, во втором чаще и напоследок наносить удары со всевозможной скоростью, чтоб его опрокинуть и уничтожить». То есть главным по-прежнему оставалось требование стрелять редко, да метко. При этом в Бородинском сражении не нашел применения боевой опыт русских артиллеристов XVIII века, которые еще во время битвы при Гросс-Егерсдорфе производили стрельбу через голову своих войск.
Меткость в бою сильно снижалась, потому что артиллеристы, заняв огневую позицию, торопились открыть огонь, что приводило к менее тщательному прицеливанию. К тому же каждый очередной выстрел мог произойти только через минуту после предыдущего. А за это время колонна противника быстрым шагом успевала пройти почти 50 метров. Значит, если бы артиллерийская рота вела огонь залпами картечью, а каждый залп уничтожал по два взвода противника, то с расстояния в 600 метров, дав 12 залпов, эта рота уничтожила бы целый полк пехоты, чего реально не происходило
..."
http://byzantinorossica.org.ru/r...-srazheniya.html
.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 5 ноября 2015 — 16:00
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11066
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 79

[+]


[quote=Михаил1]Там лесное дефиле от Ельни и до Утицы, а расширение как раз перед Утицким курганом. Так что интересно дать бой у деревни, а часть арты разместить на кургане.[/quote/]"...на Утицком кургане было установлено 5 батарей на 12 орудий каждая. Здесь размещалась артиллерия 1, 2, 5 и 6-й легких и 1-й батарейной рот. Всего на Утицком кургане было сосредоточено до 60 орудий. Основная задача этой артиллерии заключалась в надежном прикрытии подступов к Старой Смоленской дороге."

(Отредактировано автором: 5 ноября 2015 — 16:12)

 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 5 ноября 2015 — 16:09
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 Alexis пишет:
Может сработал принцип "Стрелять редко, да метко!" ?

"... Итак, на результаты стрельбы оказал большое влияние человеческий фактор. В «Общих правилах для артиллерии в полевом сражении», введенных перед самым началом Отечественной войны, генерал-майор А.И. Кутайсов писал: «В полевом сражении выстрелы за 500 саженей (свыше 1000 метров. Прим. ред.) сомнительны, за 300 (от 600 до 1000) довольно верны, а за 200 и 100 (от 400 и 200 до 600) смертельны. Следовательно, когда неприятель еще в первом расстоянии, то должно стрелять по нем редко, дабы иметь время вернее наводить орудие, во втором чаще и напоследок наносить удары со всевозможной скоростью, чтоб его опрокинуть и уничтожить». То есть главным по-прежнему оставалось требование стрелять редко, да метко. При этом в Бородинском сражении не нашел применения боевой опыт русских артиллеристов XVIII века, которые еще во время битвы при Гросс-Егерсдорфе производили стрельбу через голову своих войск.
Меткость в бою сильно снижалась, потому что артиллеристы, заняв огневую позицию, торопились открыть огонь, что приводило к менее тщательному прицеливанию. К тому же каждый очередной выстрел мог произойти только через минуту после предыдущего. А за это время колонна противника быстрым шагом успевала пройти почти 50 метров. Значит, если бы артиллерийская рота вела огонь залпами картечью, а каждый залп уничтожал по два взвода противника, то с расстояния в 600 метров, дав 12 залпов, эта рота уничтожила бы целый полк пехоты, чего реально не происходило..."
http://byzantinorossica.org.ru/r...-srazheniya.html


Трудно сказать. На сколько это работало при тех дистанциях боя, пороховом дыме и типе цели. Да и снаряды в основном это картечь и ядра, это только в фильмах сплошные взрывы, даже гранаты единорогов были по нынешним меркам слабыми. 200-300 грамм пороха, это сколько в тротиловом эквиваленте?
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 5 ноября 2015 — 16:11
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11066
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 79

[+]


 Artur1984 пишет:
А спорить надо с любым вбросом что ли?
То есть Вы считаете это вбросом, не заслуживающим внимания? А ведь по сути до этого не было серьёзных работ. По факту это одна из самых неисследованных битв.«Позиция у Бородина в первых же своих описаниях и на первых же своих картах подвергалась такому искажению, что только теперь можно документально разобраться в истине. Первая карта Бородинского сражения с изображением боевых порядков обоих противников относится к 1814 г. Она была начерчена по распоряжению тогда уже начальника Главного штаба генерал-лейтенанта Толя. На ней были сглажены все шероховатости русского расположения. Построение войск было показано так, что даже 1-я армия обращалась к противнику не флангом, а фронтом» /"Военная Энциклопедия"/




 
email

 Top

Страниц (13): В начало « 5 6 7 8 [9] 10 11 12 13 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Новое время »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
вторая мировая война интересные факты, прусская армия


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история