Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Т-26 на финской службе
Т-26 на финской службе

Загрузил МАГАЗИНЕР
(30-01-2015 12:34:30)

Комментарий: Тактический знак на башне ( 2 в треугольнике)очень напоминает наш тактич...
StuG-Немецкие штурмовые орудия на русских дорогах
StuG-Немецкие штурмовые орудия на русских дорогах

Загрузил STiv
(31-01-2015 16:59:28)

Комментарий: И у черта и у Бога, На одном видать счету. Ты российская дорога - Сем...
Уставший, потрёпанный, голодный, но не побеждённый!
Уставший, потрёпанный, голодный, но не побеждённый!

Загрузил egor
(22-04-2017 21:31:20)

Комментарий: Да уж! Хлебнул парень лиха в Чечне!
Генераль ГРЯЗЬ...и его жертвы.
Генераль ГРЯЗЬ...и его жертвы.

Загрузил STiv
(15-10-2018 10:26:35)

Комментарий: Судя по грунтам (очень похоже), и по виду хаток, это Украина...




 Страниц (13): « 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 » В конец    
> Бородино Кутузова - сражение для "галочки"? , Продолжение
Svin Пользователь
Отправлено: 29 октября 2015 — 21:02
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2108
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18




по запросу в гуглеле
"земцов пожар москвы"
первая же ссылка
militera.lib.ru/h/zemtsov_vn01/
ну и так далее
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.

 
email

 Top
> Похожие темы: Бородино Кутузова - сражение для "галочки"?

Обсуждение профпригодности царского генералитета в годы ПМВ
Сложилось мнение о "поголовной" профнепригодности царского генералитета не сумевшего победить в ПМВ

История страны
Продолжение

Надгробие над пустотой
Продолжение

100 лет со дня начала Первой Мировой войны 1914-1918 гг.
Продолжение

Дедушка русского спецназа
Продолжение

Какой основной боевой танк нужен Российской армии?
Продолжение

Alexis Пользователь
Отправлено: 29 октября 2015 — 21:12
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Svin пишет:
по запросу в гуглеле
"земцов пожар москвы"
первая же ссылка
militera.lib.ru/h/zemtsov_vn01/
ну и так далее
Оригинально. Я вообще то искал по Вашей наводке:
 Svin пишет:
монгография
"Кто сжег Москву" Горностаева

Хорошо. Теперь посмотрю эту.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Svin Пользователь
Отправлено: 29 октября 2015 — 21:18
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2108
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18




Я извините, мысли ваши не читаю -какую вы именно искали монографию, с каким названием (впрчоем и названия-авторов, я приводил по памяти -извините на память названия книжек не помню дословно)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
 
email

 Top
sergey samet пишет: Сначала просто тыркался в сети в плане военной истории и наткнулся на этот форум
А пригляделся- замечательная вещь!
Зарегистрироваться!
Alexis Пользователь
Отправлено: 29 октября 2015 — 21:27
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Svin пишет:
Ну если в пару строк - то французы, нехристи.
По Вашей ссылке:
 Svin пишет:
по запросу в гуглеле
"земцов пожар москвы"
первая же ссылка
militera.lib.ru/h/zemtsov_vn01/
ну и так далее
Всё же получается что не французы:

"... Итак, Ростопчин вышел на крыльцо и спустился во двор, куда двое полицейских драгун уже вывели Верещагина и Мутона. Толпа, надо полагать, немного отхлынула назад и образовала перед крыльцом своего рода полукруг. Ростопчин, переживший бессонную ночь, раздраженный на М.И. Кутузова, который обманул его, не дав как следует подготовиться к поджогу Москвы, и находясь под впечатлением грозности замысла, который он все же решил осуществить, — сжечь и разграбить Москву — теперь решился принести человеческую жертву! Молодой купчик, который в своем благородстве брал вину на себя и отводил обвинения от врага Отечества — Ключарева — должен был умереть адской смертью, а кровь его еще более возбудить патриотизм московской..."

"... Сейчас же, около 4-х часов дня, сопротивление этой полупьяной толпы, брошенной своими господами, было легко сломлено. Несколько человек было убито, другие разбежались, третьи были разоружены и взяты под караул. Москва была пленена…
Но уже вечером в городе начались пожары. Первые взрывы и поджоги были, как известно, произведены агентами Ростопчина — чинами московской полиции. Но вот кто продолжал осуществлять эти поджоги в дальнейшем, начиная с 3-го сентября, — это до сих пор вызывает большие споры. В следующем параграфе мы попытаемся выяснить, какова была роль в этих событиях оказавшихся на свободе заключенных московских тюрем. Забегая вперед, скажем, что, несмотря на явное участие колодников в поджогах и грабежах Москвы, роль их не могла быть определяющей. Между тем, поджоги продолжались, по меньшей мере, еще две недели, а число уничтоженных оккупантами подлинных и мнимых поджигателей, как мы постараемся показать далее, было не менее полутысячи!.
.."

Так получается что не французы подожгли Москву, а всё же сами москвичи?!
(Добавление)
 Svin пишет:
Я извините, мысли ваши не читаю -какую вы именно искали монографию, с каким названием (впрчоем и названия-авторов, я приводил по памяти -извините на память названия книжек не помню дословно)
Так мысли и не нужно читать. Хлопотно это и вредно. Просто Вы как только написали про первую же монографию, так я и задал вопрос.
Ладно, уже не Важно. Я уже начал просматривать книгу по последней Вашей ссылке. Правда она идёт в разрез с Вашими утверждениями. Как быть с этим?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Svin Пользователь
Отправлено: 29 октября 2015 — 22:01
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2108
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18




Ну а к чему раскраски болдом то?
я в первом своем постинге по теме написал что взырвали и жгли склады в порядке отступления,и что?

вы на основе одной выдернутой фразы, поскипали десятки страниц (а там и французкские свидтельства и русские и что небезинтересно сочные выоды самого автора) и выводы делаете? это ваше право, выделить одно предложение и пропустить десятки старниц
я кол на голове никому чесать отнюдь не собираюсь
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 29 октября 2015 — 23:32
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Svin пишет:
Ну а к чему раскраски болдом то?
я в первом своем постинге по теме написал что взырвали и жгли склады в порядке отступления,и что?

вы на основе одной выдернутой фразы, поскипали десятки страниц (а там и французкские свидтельства и русские и что небезинтересно сочные выоды самого автора) и выводы делаете? это ваше право, выделить одно предложение и пропустить десятки старниц
я кол на голове никому чесать отнюдь не собираюсь
К чему всё это? Я Вас нормально попросил раскрыть здесь ситуацию, которая описана в рекомендуемой Вами книге. Вы отказались, отправив меня искать самостоятельно подтверждение или опровержение вот этих Ваших слов о том кто поджёг Москву:
 Svin пишет:
Ну если в пару строк - то французы, нехристи.
Я что увидел, просмотрев начало книги, то и написал. Вот и всё. Никаких притензий к Вам. Я всего лишь потом написал мол версия, озвученная Вами не совпадает с версией, которая написана в начале книги, рекомендуемой Вами.
Ни в коей мере не хотел Вас обидеть и в мыслях даже не держал ничего дурного. Это не в моих правилах. Просто хотел разобраться с материалом. Обидно что остался не понят, да ещё и получил необоснованные обвинения в свой адрес.
Но, тем не менее, писать то, что считаете нужным и правильным - это ваше право.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Svin Пользователь
Отправлено: 30 октября 2015 — 00:34
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2108
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18




ну да, французы и подожгли.
Причем в этих книжках, авторы придерживаются мягко говоря разных точек зрения - тот же земцов про простолюдинов Москвы ,пытающихся с оружием там чего то защитить, не стыдается писать "подонки общества и т.п." попутно там сям распинаясь про европейскую культуру и т.п.

Это - его дело, его право оценивать и делать выводы.

Я, используя факты, указанные в книге -позволяю себе сделать выводы сам.

Когда я вижу доупстим в одном месте
 Цитата:
Головные части авангарда Мюрата вступили в Дорогомиловское предместье в два — начале третьего часа пополудни

а потом чуть ниже
 Цитата:
Часть гвардейской артиллерии 14 сентября была введена в город, вероятно, для поддержки дивизии Роге. «14 сентября в 6 вечера моя батарея была первой, которая отправилась в Москву», — пишет капитан А.О.Ф. Пьон де Лош, командир 3-й роты пешего артиллерийского полка Старой гвардии, которая входила в резервную артиллерию Молодой гвардии[143]. Пьон де Лош дошел с орудиями до «общественной площади», которая была заполнена войсками Роге и, не имея возможности расположить там орудия, встал на площади севернее, «по дороге от Кремля до Петровского замка» (полагаем, что по Тверской улице рядом с домом генерал-губернатора). С одной стороны он видел «променад», с другой — «женский монастырь» (полагаем, что это был Страстной монастырь). Эту площадь французы позже назовут «площадью повешенных»[144]. Пьон де Лош расположил свой орудийный парк в форме каре, орудия поставил на углах, людей и лошадей разместил в центре. Затем отправил своих лейтенантов с несколькими канонирами по окрестным улицам в поисках припасов. Всюду, по его словам, уже царил грабеж и «без сомнения то же самое происходило в остальном городе». «Опасаясь сюрпризов, капитан приказал половине канониров не отлучаться от парка, а остальным тот час же возвращаться, если услышат выстрел


то я лично делаю вывод что грабить французы начали сразу же и много ("в два — начале третьего часа пополудни" - авнагард всутпил, а в 6 часов вечера -уграбеж уже шел повсеместно)
и мне поссаж про некий "ответ французов на граюежи"
"Итак, французы не только спонтанно, но и «официально» ответили на варварство русских. Ответ этот заключался не только в расстрелах «поджигателей», истинных или мнимых, но и в разнузданных грабежах московских домов и оставшихся в них мирных жителей. Эти грабежи начались уже 14 сентября" в устах автора книжки - видется не более чем пассажем, его личным мнением
лично мне

конечно же я НЕ жду признаний франков в виде - "мы вступили в Москву,тяжелый поход и бои - ну мы и давай бухать,грабить и т.д., пережгли большой город с дуру, с огромными запасами и т.п. - а потом ..а потом нас ,деморализованных и уничтоживших огромные запасы - вынесли вперед ногами из России -умертвивив в снегах 400 тыс товарищей и нанеся поражение первое такое огромное,какой когда нибудь несла европейская армия - и ДО того и спустя еще лет 100 и после"

про то что "они себя сами" - это мы и сейчас можем слушать из европейских или старающихся быть таковыми СМИ

далее
в Москве было порядка 9+ тыс домов и где то 8-9 тыс строений - складов,магазейнов и т.п.
жило 200-300тыс населения (сезонные колебания велики), перед входом франков большинство -бежало (осталось в порядке 20 тыс человек жителей, по разным данным)
в книжке земцова описывается пустынность улиц и т.п. в начале
далее
в городе входит армия где то,навскидку, 120-140 тыс людей (я имею ввиду и строевой,боевой состав, и разные обозы,квартирьеров и т.п.) - размещаются среди эти около 17-18 тыс строений - то есть по несколько человек на строение , в численности превохсояд оставшиеся насление в несколько раз
самые управляемые части конницы - выставляют патрули (см. описание приказаний Бонопартия ) и вообще- убивают всякого подозрительногоу кого огниво найдено в кармане (спички тогда были мягко говоря НЕ растранены)..понятно что своих они за огниво в кармане и грабеж не расстреливали (Бонопартий лишь стермлися уопрядочить грабеж)

при этом - по фактам самые сильные пожары -ночь 14/15 потом 15 и ночь 15\16 и далее - когда город был заводнен войсками и т.п. усиленно грабящими,мародерствующими
почему то при отходе арьергарда или когда франков днем 14 не было много - город отнюдь не запалыхал?но стоит лишь городу быть анполнеными войсками врагов, причем отъявлнных грабителей и упс...

я руками только развожу...они себя сами(тм)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 30 октября 2015 — 01:05
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 foma пишет:
1. Ростопчин после войны говорил, что никаких указаний делать поджоги не давал.
Вопрос в том говорил ли он правду.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
foma Пользователь
Отправлено: 30 октября 2015 — 07:46
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11839
Дата рег-ции: 6.08.2012  
Репутация: 43




 Alexis пишет:
Давайте лучше вернёмся к причинам, по каким сгорела Москва. Пока данных как именно она загорелась мне найти не удалось.


Да причины просты, в мирное время при возникновении пожара, жители дома начинали его тушить подручными средствами, к ним на помощь прибегали соседи. До приезда пожарных пожар мог быть потушен или локализован. В 1812 г. часть жителей, как вы знаете уехала, порядка как такого нет, по городу "разгуливают" банды мародеров. В случае возникновения пожара в некоторых случаях пожар тушить было просто некому. А если учесть, что грабежи шли почти по всему городу, то и очагов пожара могло быть несколько, а после того как он разросся и военные власти осознали степень опасности, что либо делать было уже поздно.
(Добавление)
 Alexis пишет:
"... Итак, Ростопчин вышел на крыльцо и спустился во двор, куда двое полицейских драгун уже вывели Верещагина и Мутона. Толпа, надо полагать, немного отхлынула назад и образовала перед крыльцом своего рода полукруг. Ростопчин, переживший бессонную ночь, раздраженный на М.И. Кутузова, который обманул его, не дав как следует подготовиться к поджогу Москвы, и находясь под впечатлением грозности замысла, который он все же решил осуществить, — сжечь и разграбить Москву — теперь решился принести человеческую жертву! Молодой купчик, который в своем благородстве брал вину на себя и отводил обвинения от врага Отечества — Ключарева — должен был умереть адской смертью, а кровь его еще более возбудить патриотизм московской..."

Уж как-то "художественно" описано, напоминает роман Данилевского "Сожженая Москва".

 Alexis пишет:
эти поджоги в дальнейшем, начиная с 3-го сентября,
 Alexis пишет:
Так получается что не французы подожгли Москву, а всё же сами москвичи?!


Скорее всего и те и другие, но учитывая, что французы вступили в Москву ответственность лежит на них.
Из дневника капитана Кастелана-
!15 сентября. Пожар Москвы все увеличивается...
Москва — великолепный город с чудесными дворцами. Грабеж со всех сторон... Около нашего дома начинается пожар; ночь мы проводили на ногах, пытаясь прекратить его, что нам и удается. Арестовывают многих русских, снабженных зажигательными приспособлениями. Конечно, и наши солдаты могли поджечь в некоторых местах, но не повсюду же. Кажется, московский губернатор оставил полицейских, поручив им эту почтенную миссию.
16-е. Пожар вынуждает императора покинуть Кремль. Прогуливаясь по террасе, он сказал графу Лабому, смотря на пожар: «Это сулит нам большие несчастья»."
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 30 октября 2015 — 11:11
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 33190
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 56

[+][+]


Лично я не вижу никакого унижения для русских в том что они сами подожгли Москву. Ведь и в 1941 году город весь был заминирован и врагу должны были достаться одни инфраструктурные развалины.
Это скифское варварство показатель нашего массового героического сопротивления оккупантам. Какая из европейских столиц могла решится на такой самоубийственный подвиг? Позор -это когда Париж встречает своих оккупантов цветами и хрустом свежевыпеченных французских булок. В этом что-то нездоровое и настораживающее для народа-нации.
Как и позднее у нас Смердяковское-лучше бы какая нибудь культурная нация нас завоевала....и заставила силой жить по своему....цивилизованно. Закатив глазки
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 30 октября 2015 — 11:18
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7447
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 67

[+][+]


 foma пишет:
Ростопчин после войны говорил, что никаких указаний делать поджоги не давал.

Ну.... Ростопчин вообще много чего вещал и говорил.
Кто поджег Москву - вопрос на самом деле не самый главный. Даже если ее подожгли русские, вина французкой армии в том, что ее никто не тушил.
Скорее всего, кто-то и мог что-то начать поджигать, но явно франки расстарались и добавили огоньку - ибо мародерство лучше всего чем прикрывается? Правильно, сокрытием улик... А улики хорошо кроются огнем.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 30 октября 2015 — 13:37
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Artur1984 пишет:
Скорее всего, кто-то и мог что-то начать поджигать, но явно франки расстарались и добавили огоньку - ибо мародерство лучше всего чем прикрывается? Правильно, сокрытием улик... А улики хорошо кроются огнем.
В этом что-то есть. Пожалуй Вы правы.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.




 
email

 Top

Страниц (13): « 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Новое время »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
вторая мировая война интересные факты, прусская армия


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история