|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Бородино Кутузова - сражение для "галочки"? , Продолжение |
| |
Михаил1  |
Отправлено: 2 ноября 2015 — 13:03 
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Artur1984 пишет: Зачем? Излюбленный метод Наполеона - начало сражения по фронту, а потом в нужный момент - удар по слабому флангу.
Своим положением русская армия вынудила Наполеона отказаться от фланговых маневров, и ввязаться в открытую фронтальную мясорубку, где традиционно очень высокая устойчивость русской пехоты полностью нивелировала превосходство Наполеона в кавалерии.
Кстати, огонь русской артиллерии был ужасен - я читал несколько мемуаров офицеров (именно не маршалов) французской армии. Разрыв шаблона, мясорубка, страшная битва - это самые слабые эпитеты. В этом смысле все точно написал товарищ Свин.
Ведь в чем значение Бородинской битвы? Главная и генеральная армия, возглавляемая лично Наполеоном, дала генеральное, запланированное сражение. И НЕ выиграла. Победы не было. Это сражение обернулось громадными потерями для интервентов. Очень много пишут о моральных потерях, таки да - французские мемуары пишут о подавленности, ошеломленности таким сражением. Никто не чувствовал себя победителем в стане Наполеона.
Изрядно менее известно, что, например, в Бородинской битве пало до двух третей французской кавалерии (в которой франки превосходили русскую армию), в результате чего армия потеряла мобильность.
1)Как я писал выше, любой маневр это не так уж просто. Сама карта показывает, что правый фланг русской армии прикрыт рекой, а вот левый уязвим. Если ясно, что по нему и ударят, значит его надо максимально усилить, что вместо этого бы Наполеон начал бы атаку на правый фланг?
2) Судя по всему имела место взаимная мясорубка и потери русской армии были тоже очень велики, Наполеон владел инициативой и перемалывал русскую армию по частям. По нынешним данным наши потери возможно даже больше французских.
3) Наполеон безусловно не был на высоте и не решился бросить в бой гвардию. Кстати возникает интересное противоречие: с одной стороны он якобы отказался применять гвардию, заявив, что это его последний резерв; с другой все пишут, что на подходе были резервы. Так кто врет?
4) Французы привыкли побеждать, для наших главное было не проиграть, отсюда такая разница в восприятии.
5) Если же говорить об итогах, то это тактически ничья или ограниченная победа французов, и безусловно их стратегическая победа. Мы опять отступили, и сдали Москву.
|
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 2 ноября 2015 — 14:21
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Михаил1 пишет: Сама карта показывает, что правый фланг русской армии прикрыт рекой, а вот левый уязвим. Если ясно, что по нему и ударят, значит его надо максимально усилить, что вместо этого бы Наполеон начал бы атаку на правый фланг?
Правильно. Но если противник (Наполеон) увидит что левый фланг сильно укрепляют - значит атакует не его. Или вообще начнет обход. Так что усиление левого русского фланга происходило, но весьма умеренное, и потом постепенно в процессе сражения туда подкидывали дровишек обе стороны.
Михаил1 пишет: Судя по всему имела место взаимная мясорубка и потери русской армии были тоже очень велики, Наполеон владел инициативой и перемалывал русскую армию по частям. По нынешним данным наши потери возможно даже больше французских.
Наши потери без сомнения были также велики. Этого НИКТО никогда не отрицал. Сама битва была исключительной по ожесточенности. Что и вызывало разрывы шаблонов у европейцев, привыкших "культурно" воевать. А тут сраные русские варвары устроили чисто азиатскую резню.
"Владел инициативой" это всего лишь значит, что он атаковал, а не оборонялся. Место боя было выбрано НЕ Наполеоном. Кстати русская армия ЖЕЛАЛА сражения, пожалуй, не меньше, чем французская.
Наши потери не больше французских, т.к. в 2012 году запустили в оборот кучу фейков, в основном основанных на самих же французских данных 1812 года, что, мягко говоря, негламурно. Привлекали даже такую чушь, как "Бюллетень Великой Армии". Ссылка на него у французских историков с 19 века считается олицетворением ссылки на чушь. По ней армия Наполеона на Бородино потеряла что то около 12 000 всего убитыми и раненными, что занижено минимум в несколько раз.
Михаил1 пишет: с одной стороны он якобы отказался применять гвардию, заявив, что это его последний резерв; с другой все пишут, что на подходе были резервы. Так кто врет?
Насчет гвардии. Наполеон, кажется, действительно перестраховался. Собственно нежелание бросать в бой последний крупный резерв говорит о неуверенности в исходе битвы.
Чьи резервы? Русские? С этим история такая. Дело в том, что московский губернатор Ростопчин очень много разрекламировал свою деятельность, мол, он соберет в Москве и окрестностях десятки тысяч рекрутов, вооружит и обучит их. И о том писал и уверял и царя и Кутузова. В реальности ничего он толком не собрал. Тыловые полки также подходили очень медленно, и поэтому чистая правда, что после сражения Кутузов не получил тех резервов, на которые рассчитывал.
Михаил1 пишет: то это тактически ничья или ограниченная победа французов, и безусловно их стратегическая победа. Мы опять отступили, и сдали Москву.
Стратегически это как раз поражение французской армии. Выбытие двух третей кавалерии, едва ли не трети пехотного состава. Очень тяжело это сказалось на моральном облике. Почитайте мемуары маршалов - никто не ощущал победы, все были ужасены. Главная цель была не в занятии Москвы, а в разгроме основных сил русской армии. А эта задача не была решена.
Тактически - это их (французов) ограниченная победа.
mi621 пишет: Даву предлагал обход левого фланга, Наполеон отказался, мотивируя отказ недостатком сил и сложностью координации действий. Что и подтвердилось действиями Понятовского.
Что собственно подтверждает, что позиция была выбрана "старым тюфяком Кутузовым" таки не от балды, а обдуманно.
mi621 пишет: как следствие оставления Шевардина, где и должна была быть ключевая точка левого фланга. Дальше пошла импровизация.
Кажется, именно факт боя за Шевардино выявил, что Наполеон будет атаковать слева, и в итоге данная "импровизация" была уже ловлей Наполеона в тактический безысход - ломить всей массой прямо на русских. Полное отсутствие глубокой тактики французов на Бородине меня всегда поражало, да и не меня одного. Наполеон по сути рассеянно бросал дивизию за дивизией в мясоруб фронтальных атак.
mi621 пишет: Увы, она себя не показала.
В полевом таком сражении и не могла, по большому счету. |
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 2 ноября 2015 — 15:07
|
полковник
Сообщений всего: 11264
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Artur1984 пишет: Что собственно подтверждает, что позиция была выбрана "старым тюфяком Кутузовым" таки не от балды, а обдуманно. Artur1984 пишет: что Наполеон будет атаковать слева, Artur1984 пишет: Наполеона в тактический безысход Artur1984 пишет: "старым тюфяком Кутузовым" Artur1984 пишет: В полевом таком сражении и не могла, по большому счету. |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 2 ноября 2015 — 15:41
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
mi621 пишет: А были варианты, после Шевардино? Левый фланг это чистый экспромт.
А вообще не было ли Шевардино мыслею насчет создания иллюзии экспромта?
mi621 пишет: А что здесь неправильно, со стороны Наполеона?
Ничего неправильного. Ему тупо не оставили выбора.
Вернее, он мог или атаковать как вы сказали, правый фланг, или ударятся в большие обходы. Что не варианты.
mi621 пишет: Да не было никакого безысхода. Не устоял бы левый фланг, и кирдык.
Полный безысход - это когда не вы, а вас заставляют атаковать нужный участок.
Я напомню ситуацию с похожей ситуацией в 1759 году под Кунерсдорфом - там еще один "гений" в лице Фридриха 2 атаковал левый фланг русской армии. Такой же "тюфяк" Румянцев подождал, пока Фридрих не изгрызет зубы о левый фланг, после чего перебросил туда с правого подкрепления и сражение было выиграно.
Естественно и в 1812 был расчет на стойкость русских солдат, а куда без этого?
Кто то сказал что сражаться с Наполеоном вообще было легко?
ДА ни на грамм! Это был очень талантливый противник, с сильной армией, у него были очень талантливые маршалы (Даву, Ней, Мюрат, Груши - и д.р.).
Собственно соль победы в 1812 году в войне - что победили Наполеона. Не чудом, но умением и стойкостью.
mi621 пишет: Только облажаться. Рейд Уварова-Платова.
Отвлекающий маневр для выигрыша 1-2 часов. Результат на троечку. Иррегулярщики хороши для разведки, отвлекающих маневров, да партизанщины. Собственно они эти качества хорошо проявили осенью. |
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 2 ноября 2015 — 16:24
|
полковник
Сообщений всего: 11264
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Artur1984 пишет: А вообще не было ли Шевардино мыслею насчет создания иллюзии экспромта? Artur1984 пишет: Ничего неправильного. Ему тупо не оставили выбора. Artur1984 пишет: Полный безысход - это когда не вы, а вас заставляют атаковать нужный участок. Artur1984 пишет: что победили Наполеона. Artur1984 пишет: Естественно и в 1812 был расчет на стойкость русских солдат, а куда без этого? Artur1984 пишет: Отвлекающий маневр для выигрыша 1-2 часов. Artur1984 пишет: Иррегулярщики хороши для разведки, отвлекающих маневров, да партизанщины. Artur1984 пишет: Собственно они эти качества хорошо проявили осенью. (Отредактировано автором: 2 ноября 2015 — 16:26) |
| |
|
Центурион  |
Отправлено: 2 ноября 2015 — 16:44
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
mi621 пишет: Что собственно подтверждает, что позиция была выбрана "старым тюфяком Кутузовым" таки не от балды, а обдуманно.
А были варианты, после Шевардино? Левый фланг это чистый экспромт.
Artur1984 пишет:
что Наполеон будет атаковать слева,
А что здесь неправильно, со стороны Наполеона? Лезть на правый фланг, прикрытый рекой и находящийся на возвышенности? Все очень логично. Укрепления левого фланга имели больше психолгический, чем оборонительный фактор.
Artur1984 пишет:
Наполеона в тактический безысход
Да не было никакого безысхода. Не устоял бы левый фланг, и кирдык. Прижали бы к реке и все. Как всегда - спасибо русскому солдату.
Artur1984 пишет:
"старым тюфяком Кутузовым"
В данных обстоятельствах Кутузов, безусловно, действовал верно, отказавшись от концентрации войск на левом фланге.
Artur1984 пишет:
В полевом таком сражении и не могла, по большому счету.
Только облажаться. Рейд Уварова-Платова.
Согласен с вами.
Artur1984 пишет: А вообще не было ли Шевардино мыслею насчет создания иллюзии экспромта?
Да о чем вы. Кутузов элементарно не угадал направление главного удара, вот и пришлось загибать левый фланг, спешно строить флеши и т.д.
Мне также не очень понятна самоуверенность Наполеона, который попер прямо на флеши, прямо на артилерийский кулак русских.
Ведь просился же глубокий обход левого фланга. Сбить тяжелой конницей казаков и МОсковское ополчение не было бы трудной задачей. Наверно пришлось бы отложить генеральное сражение еще на один день, чтобы перегруппировать войска.
Но тогда вся система обороны русской армии стала бы бесполезной, господствующая высота батареи Раевского оказалась бы вообще в тылу. |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 2 ноября 2015 — 16:49
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
mi621 пишет: там есть кроки первоначальной позиции, где Шевардино в системе обороны, а флеши нет.
Хорошо, но врядли тот же Кутузов был таким идиотом, что изначально позицию строил почти перпендикулярно к движению Наполеона.
mi621 пишет: Можно сказать, что он заставил русских защищать не выгодную позицию, своими действиями у Шевардино.
А русские - заставили его атаковать узким фронтом неудобную для кавалерии позицию, добившись неоправданно высоких потерь, и исключив разгром русской армии.
mi621 пишет: Но висело-то все на тоненьком.
На войне все и всегда висит на тоненьком. Война вообще в большинстве случаев - цепь удач-неудач, подкрепленных планами и подготовкой.
mi621 пишет: Жене Кутузов писал, что победить не рассчитывает, обмануть - да.
Победить в Бородине - нет. Но обманул в итоге на 100%. Не соврал.
mi621 пишет: не удержать левый фланг, загнали бы нас в угол слияния рек.
Вообще никогда не понимал такой алармисткой идеи. На мой взгляд - не хватило бы сил у французов.
mi621 пишет: в какой тактический безисход загнал очень спорно.
У Наполеона был выбор? Не было. Атаковать в лоб - весь его выбор.
mi621 пишет: Кутузов только что не покусал их.
Я ж и писал что согласен, хреновато сработали, впрочем вся эта идея была малоперспективна.
mi621 пишет: Сдающихся мороженных франков рубить и вязать? Ну и продавать, естественно.
Вы как то про 1812 год - "продавать" кому? Кстати насчет "сдающихся и замерзающих" вы погорячились. Они таковыми стали только во второй половине ноября. |
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 2 ноября 2015 — 17:02
|
полковник
Сообщений всего: 11264
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Центурион пишет: прямо на артилерийский кулак русских. Центурион пишет: Ведь просился же глубокий обход левого фланга. Центурион пишет: Сбить тяжелой конницей казаков и МОсковское ополчение не было бы трудной задачей. Центурион пишет: Но тогда вся система обороны русской армии стала бы бесполезной, господствующая высота батареи Раевского оказалась бы вообще в тылу. |
| |
|
| Центурион |
Отправлено: 2 ноября 2015 — 17:13
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
mi621 пишет: Это артиллерия флешей и батарея у Семеновского кулак?
Я имею ввиду артилерийские резервы русских, подходящие из глубины и с правого фланга. Артиллерию подтягивали из глубины постепенно. Такая диспозиция артиллерии данная Кутузовым может трактоваться двояко - как гениальный ответ Наполеону, направление гланого удара которого никогда неизвестно, поэтому надо иметь много резервов. С другой стороны, атака левого фланга читалась, и усилить оборону фланга, насытить тяжелой ариллерией батарею Раевского в противовес Гран-батери Наполеона также читалось.
mi621 пишет: Собственно попытка была, силами корпусов Жюно и Понятовского.
mi621 пишет: Забыли 3-й ПК Тучкова 1-го.
Нет. Такой обход надо было делать глубже и большими силами. Аж по старой Смоленской дороге. Как я уже говорил, пришлось бы отложить генеральное сражение на 1 день, может даже на 2. Но он того стоило бы.
Возможно Наполеон, после боя за Шевардино посчитал, что дело сделано, что левый фланг фактически открыт. Действительно не учел фактор стойкости русского солдата. |
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 2 ноября 2015 — 17:33
|
полковник
Сообщений всего: 11264
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Artur1984 пишет: Хорошо, но врядли тот же Кутузов был таким идиотом, что изначально позицию строил почти перпендикулярно к движению Наполеона. Artur1984 пишет: А русские - заставили его атаковать узким фронтом неудобную для кавалерии позицию, добившись неоправданно высоких потерь, и исключив разгром русской армии. Artur1984 пишет: На войне все и всегда висит на тоненьком. Artur1984 пишет: Победить в Бородине - нет. Но обманул в итоге на 100%. Не соврал. Artur1984 пишет: На мой взгляд - не хватило бы сил у французов. Artur1984 пишет: Я ж и писал что согласен, хреновато сработали, впрочем вся эта идея была малоперспективна. Artur1984 пишет: Вы как то про 1812 год - "продавать" кому? Artur1984 пишет: Кстати насчет "сдающихся и замерзающих" вы погорячились. Они таковыми стали только во второй половине ноября.
(Добавление)
Центурион пишет: Я имею ввиду артилерийские резервы русских, подходящие из глубины и с правого фланга. Центурион пишет: Нет. Такой обход надо было делать глубже и большими силами Центурион пишет: Возможно Наполеон, после боя за Шевардино посчитал, что дело сделано, что левый фланг фактически открыт. Действительно не учел фактор стойкости русского солдата. (Отредактировано автором: 2 ноября 2015 — 17:37) |
| |
|
| Центурион |
Отправлено: 2 ноября 2015 — 17:57
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
mi621 пишет: Посмотрите движение французов к бородинскому полю. Шевардино атаковала их правая колонна от Валуева. Так что идиотом Кутузов, конечно, не был.
Конечно не был. Русская армия оседлала Смоленскую дорогу. Причем в центре и на правом фланге позиция была почти идеальная. Волна наступающих французов наткнулась на русские позиции и начала обтекать их, нащупывая слабину. Слабина сразу же обнаружилась на левом фланге. Результатом стал бой за Шевардинский редут.
И все же по прежнему непонятна диспозиция Кутузова с его правым флангом. Ничего не мешало на левый фланг ставить более сильную армию Бараклая де Толли и ее многочисленные резервы. А так пришлось по ходу передавать резервы от одного командующего к другому.
(Добавление)
mi621 пишет: Это требовало подготовки, и сил на это, думаю, не хватило бы.
На что не хватило бы? На то чтобы полями и огородами провести колонны и артилериию еще на 2 (два!) километра южнее и сконцентрировать артиллерию и кавалерию против корпуса Тучкова.
mi621 пишет: Да, левый фланг фактически открыт, перегруппировку произвести времени нет. Постараться только максимально укрепить. По всем канонам дело было сделано. И мудрствовать Наполеон не стал.
Вот, простая самоуверенность. А Кутузов, таки, не блестяще действовал, предсказуемо и посредственно. Выручили чудо-богатыри - русские солдаты. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Новое время (Модераторы: Нагинак, Центурион)
