Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Солдаты несут своего  раненого  командира  взвода
Солдаты несут своего раненого командира взвода

Загрузил egor
(23-12-2014 21:22:46)

Комментарий: Даааа! Неслабо летеху зацепило! Весь поранненый. Понимаю ...
Немецкие мотоциклисты на русских дорогах. Вермахт в СССР.
Немецкие мотоциклисты на русских дорогах. Вермахт в СССР.

Загрузил STiv
(31-01-2015 16:56:16)

Комментарий: Не дороги Франции! А скоро и Генерал-Мороз на подходе! )
Многобашенный советский танк Т-35
Многобашенный советский танк Т-35

Загрузил foma
(26-02-2015 18:46:10)

Комментарий: Из-за достаточно длинной "базы" танк имел вполне нормальное удельное дав...
Женщины на войне
Женщины на войне

Загрузил Bot
(30-12-2017 21:40:12)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (13): В начало « 5 6 7 8 9 10 11 12 [13]   
> Бородино Кутузова - сражение для "галочки"? , Продолжение
mi621 Пользователь
Отправлено: 16 ноября 2015 — 16:13
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9039
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 61

[+]


 Михаил1 пишет:
Не знаю какие точно, но вспомните вы приводили мемуары, наши видели отчетливо французских артиллеристов во всех деталях.
Противники были на открытых позициях, фактически на прямой наводке. Много шансов у мортиры в таком противостоянии?
 Михаил1 пишет:
Представим на секунду, как эффективно бы работали 20―40 двухпудовых осадных мортир при Бородино. Они просто смели бы французскую артиллерию, а сами были бы практически неуязвимы, скрытые земляными укреплениями.
И какова, по Вашему, причина? Почему этого не было сделано? При всем уважении к Широкораду, в те времена мортира это не полевое, а осадное орудие, со всеми вытекающими. Мобильность, наводка, перезаряжание. И откуда они должны были подавить французскую артиллерию? С флешей, с Семёновской батареи? Эти укрепления по нескольку раз переходили из рук в руки. Откуда-то из глубины русских позиций? Малоэффективно.

PS На второй страницы этого тома выкладывал две работы по фортификации Бородинского поля. Почитайте, это интересно. По моему, расстояния там указаны.

(Отредактировано автором: 16 ноября 2015 — 16:14)


 
email

 Top

Михаил1 Супермодератор
Отправлено: 18 ноября 2015 — 09:28
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4652
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 24




 mi621 пишет:
Противники были на открытых позициях, фактически на прямой наводке. Много шансов у мортиры в таком противостоянии?


Так в этом то и прикол - мортиру можно закрыто ставить. Что-то вроде котлована для нее сделать или использовать складки местности.
 mi621 пишет:
И какова, по Вашему, причина? Почему этого не было сделано? При всем уважении к Широкораду, в те времена мортира это не полевое, а осадное орудие, со всеми вытекающими. Мобильность, наводка, перезаряжание. И откуда они должны были подавить французскую артиллерию? С флешей, с Семёновской батареи? Эти укрепления по нескольку раз переходили из рук в руки. Откуда-то из глубины русских позиций? Малоэффективно.

PS На второй страницы этого тома выкладывал две работы по фортификации Бородинского поля. Почитайте, это интересно. По моему, расстояния там указаны.


Моя версия, люди во все времена были жертвами стереотипов, обычаев. Внедрять что-то новое сложно. Над новаторами смеялись. Скажем Мориц Саксонский уже в 1732году писал о необходимости перехода к ружьям заряжаемым с казны, отказа от залповой стрельбы в пользу точного огня из развернутых порядков, предлагал штыковые атаки а-ля Суворов и легкую нарезную 37мм пушку! И где все это. А на флоте бомбическую пушку впервые применили еще англичане в 17 веке, сначала против голландцев, потом в 1688г. против французов. И успешно про нее забыли на 150 лет.

Так и тут, стереотипы мышления, негибкость. Не думаю, что легкие мортиры до 2-х пудов так уж сложны в эксплуатации, а вот неуязвимость у них выше. Опять же вспомните, что только уроки Плевны заставили создать нарезную полевую мортиру, а гаубицы в русской армии появились перед ПМВ.

Где ставить? Очевидно за укреплениями, прикрытые пехотой и остальной артиллерией. Наши укрепления по тому и брали, что французская артиллерия атаки эффективно поддерживала.
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 18 ноября 2015 — 10:20
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9039
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 61

[+]


 Михаил1 пишет:
Так в этом то и прикол - мортиру можно закрыто ставить. Что-то вроде котлована для нее сделать или использовать складки местности.
Из оврага стрелять по мобильным батареям, которые меняют позиции в зависимости от конфигурации сражения? Не очень это представляю.
 Михаил1 пишет:
Внедрять что-то новое сложно. Над новаторами смеялись.
Это совсем другая тема.
 Михаил1 пишет:
Наши укрепления по тому и брали, что французская артиллерия атаки эффективно поддерживала.
Французы как-то обошлись без мортир.
 
email

 Top
Арсенис пишет: Искал информацию об униформе по родам войск в Русской армии периода Первой мировой, что бы узнать побольше о своём прадеде. Наткнулся на этот форум - прочитал несколько обращений от таких же людей - имеющих фото прадеда или деда и практически ничего о них не знающих. Впечатлило, что люди на форуме увлечённые, реально помогают с информацией
Зарегистрироваться!
Михаил1 Супермодератор
Отправлено: 18 ноября 2015 — 10:53
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4652
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 24




 mi621 пишет:
Из оврага стрелять по мобильным батареям, которые меняют позиции в зависимости от конфигурации сражения? Не очень это представляю.


Вспомните, сколько арты французы собрали к концу боев за флеши, что-то вроде 400 орудий, так что мобильность тут сомнительная, это же не САУ, и даже не буксировка грузовиками. По факту артиллерия неторопливо (по нашим меркам развертывалась, каждая батарея это куча повозок, лошадей). А вот действия мортир напоминают стрельбу из минометов.

 mi621 пишет:
то совсем другая тема.
На деле смежная, военное ремесло консервативное.

 mi621 пишет:
Французы как-то обошлись без мортир.
Разумеется, новаторов было мало. Зато как хорошо посылать в штыковые атаки на батареи противника пехоту, картечь не помеха смелым, а красные панталоны -Франция. Даже в 1914г. гаубиц не было, а саперные лопаты вызывали презрение.
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 18 ноября 2015 — 11:02
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9039
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 61

[+]


 Михаил1 пишет:
Вспомните, сколько арты французы собрали к концу боев за флеши, что-то вроде 400 орудий, так что мобильность тут сомнительная,
Стационарных было три. Остальные постоянно меняли позиции. Где-то приводил воспоминания и французских артиллеристов. А даже небольшое перемещение требует перенацеливание мортиры. ИМХО, громоздко это и не эффективно.
 Михаил1 пишет:
Зато как хорошо посылать в штыковые атаки на батареи противника пехоту,
В этом плане все сражения того периода таковы.

(Отредактировано автором: 18 ноября 2015 — 11:03)

 
email

 Top
Михаил1 Супермодератор
Отправлено: 18 ноября 2015 — 11:11
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4652
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 24




 mi621 пишет:
Стационарных было три. Остальные постоянно меняли позиции. Где-то приводил воспоминания и французских артиллеристов. А даже небольшое перемещение требует перенацеливание мортиры. ИМХО, громоздко это и не эффективно.


А в чем сложность? Мы же обсуждаем не огромную 5- пудовую дуру, а вполне легкие системы. Потом пристрелять местность можно было 25 августа. А сколько до Шевардино от флешей.
(Добавление)
 mi621 пишет:
В этом плане все сражения того периода таковы.
К сожалению да, хотя кстати штыковая атака была очень эффективна против линий стрелков, которые и стрелять толком не умели. Читал про подготовку тогдашних стрелков, учили в принципе заряжать быстро и стрелять в сторону противника по команде. Собственно стрелять умели только егеря.
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 18 ноября 2015 — 11:23
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9039
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 61

[+]


 Михаил1 пишет:
А в чем сложность?
В стрельбе с закрытых позиций, в перенацеливание, в пристрелке. Это не скорострельный миномёт. Пока пристрелялись, уже и стрелять некуда. Пошли по новой. Невесело.
 Михаил1 пишет:
а вполне легкие системы.
Это 2-х пудовая лёгкая?
 Михаил1 пишет:
Потом пристрелять местность можно было 25 августа.
К чему?
 Михаил1 пишет:
А сколько до Шевардино от флешей.
На глазок км 2-3. Посмотрите в фортификации, там давались дистанции.
 Михаил1 пишет:
штыковая атака была очень эффективна против линий стрелков,
Конкретно штыковой удар, как элемент тактики, в то время применяли мы и французы.

(Отредактировано автором: 18 ноября 2015 — 11:23)

 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 18 ноября 2015 — 11:30
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 66169
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 117




 Михаил1 пишет:
Читал про подготовку тогдашних стрелков, учили в принципе заряжать быстро и стрелять в сторону противника по команде.
В сторону противника или по противнику? Это несколько разные вещи. По противнику предполагает прицельную стрельбу, а в сторону противника - просто беспорядочную стрельбу.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 18 ноября 2015 — 11:35
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3605
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 32




 Михаил1 пишет:
mi621 пишет:
В этом плане все сражения того периода таковы.
К сожалению да, хотя кстати штыковая атака была очень эффективна против линий стрелков, которые и стрелять толком не умели. Читал про подготовку тогдашних стрелков, учили в принципе заряжать быстро и стрелять в сторону противника по команде. Собственно стрелять умели только егеря.


Обычные ружья того времени имели слишком низкую точность и малую дальность стрельбы, так что эффект можно было получить только залпом в сторону противника. Т.к. большинство армий европейских стран практиковало линейную тактику, то сражения обычно превращались в перестрелку линий, до "штыка" редко дело доходило. Да и атака линией на линию мало эффективна. Первым из тупика попробовал выйти Фридрих с его "косой" атакой, потом русские (Суворов) стали применять атаку уже колонной, когда противник просто не успевал перезарядить оружие. Победы французской армии после Революции также объясняются активным применением колонн. Бороться с французскими колоннами научился Веллингтон в Испании, работая от обороны и применяя "глубокую линию".

Тема закрыта! Продолжение в теме "Бородино Кутузова - сражение для "галочки"? - 2 ".
Тема закрыта!
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций




 
email

 Top

Страниц (13): В начало « 5 6 7 8 9 10 11 12 [13]
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Новое время »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
вторая мировая война интересные факты, прусская армия


Карта сайта


_ндекс._етрика

Военно-исторический форум, история России, военная история