Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Трижды герой Советского Союза Покрышкин А.И.
Трижды герой Советского Союза Покрышкин А.И.

Загрузил foma
(08-05-2015 19:18:10)

Комментарий: И до таких Героев добрались горе-исследователи - норовят занизить цифры ...
Солдаты  Шестой Армии  Вермахта  на пути к Сталинграду
Солдаты Шестой Армии Вермахта на пути к Сталинграду

Загрузил egor
(12-01-2017 03:57:21)

Комментарий: И у всех на автоматы, а винтовки "Маузер"..
Бомбардировщик B-24 "Liberator"
Бомбардировщик B-24 "Liberator"

Загрузил egor
(12-01-2017 04:03:20)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Советские офицеры в Риме
Советские офицеры в Риме

Загрузил foma
(14-08-2018 18:17:27)

Комментарий: Интересно, кожаные перчатки - единичный случай? Или какое-то время пытал...




 Страниц (13): В начало « 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 » В конец    
> Бородино Кутузова - сражение для "галочки"? , Продолжение
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 2 ноября 2015 — 17:31
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6665
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 62

[+][+]


 mi621 пишет:
Слишком велик был риск, что левый фланг не устоит. Позиция создавалась буквально в последние часы.

Друг мой, это война. Да и противник был такой, что не стыдно и рисковать.

 mi621 пишет:
Сопротивление оказалось непредвиденно упорным. А так придумано было идеально; мощнейший удар по Багратиону с одновременным охватом и обходом фланга.

Охват неглубокий, первые атаки флешей - не мощнейшие.
А насчет "непредвиденно"... Наполеон уже сражался с русскими, особенно в Восточной Пруссии - там мясорубочки тоже были будь здоров.

 mi621 пишет:
Давыдова почитайте, по целковому за голову.

Денис и не то привирал...

 Центурион пишет:
А Кутузов, таки, не блестяще действовал, предсказуемо и посредственно.

Все так и всегда про Кутузова думали. А затем ВНЕЗАПНО он оказывался победителем. Вспомните 1811 год на Дунае - его только что матом не крыли. ВНЕЗАПНО турки оказались биты.

 Центурион пишет:
Кутузов элементарно не угадал направление главного удара,

Он настолько туп был?

 mi621 пишет:
Это артиллерия флешей и батарея у Семеновского кулак?

Почитайте об обстрелах русской артиллерии. В 2012 году я кажется даже на этом Форуме приводил помится, выдержки. Ужость. Стреляли не только с флешей.

 mi621 пишет:
Собственно попытка была, силами корпусов Жюно и Понятовского.

Это неглубокий обход.

 Центурион пишет:
Как я уже говорил, пришлось бы отложить генеральное сражение на 1 день, может даже на 2. Но он того стоило бы.

Была опастность, что русские опять отступят и все пойдет сначала. Не забывайте - Наполеону НУЖНО было разгромить русскую армию.
Русские, по большому счету, ставили задачу скромнее - смахнуться с Наполеоном, да так, чтобы никому мало не показалось. Не показалось.

 mi621 пишет:
Что значит узким? Там довольно просторно, и подходы к флешам удобны. И с чего Вы решили, что кавалерия предназначена для атаки полевых укреплений?

Прочтите об атаках кавалерии и об оврагах на поле боя.

 
email

 Top

Центурион Супермодератор
Отправлено: 2 ноября 2015 — 17:59
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Artur1984 пишет:
Все так и всегда про Кутузова думали. А затем ВНЕЗАПНО он оказывался победителем. Вспомните 1811 год на Дунае - его только что матом не крыли. ВНЕЗАПНО турки оказались биты.

В общем- да. Но все таки. Почему не поставить армию де Толли на левый фланг.

 Artur1984 пишет:
Он настолько туп был?

Вовсе нет. угадать направление удара противника - великое искусство плюс везение.

 Artur1984 пишет:
Была опастность, что русские опять отступят и все пойдет сначала. Не забывайте - Наполеону НУЖНО было разгромить русскую армию.
Русские, по большому счету, ставили задачу скромнее - смахнуться с Наполеоном, да так, чтобы никому мало не показалось. Не показалось.

Это вряд ли. Во первых было ясно, что русские готовы дать генеральное сражение. Во вторых быстро отвести войска через "бутылочное горлышко" быстро бы не получилось имея французов слева практически в тылу. В этом случае отступление быстро превратилось бы в бегство, с потерей обозов и артиллерии.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 2 ноября 2015 — 19:53
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Центурион пишет:
Вовсе нет. угадать направление удара противника - великое искусство плюс везение.
Полагаю что искусства больше, а везение всего лишь как бонус. Но в сумме они дают ожидаемый результат.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Сизигмунд пишет: "Яша" выдал через поиск по запросу "Оружие авиации СССР"
И я тут. А тут информации больше чем надо. Вот и остался... Потом зарегистрировался.
Зарегистрироваться!
mi621 Пользователь
Отправлено: 2 ноября 2015 — 19:59
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11048
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 78

[+]


 Центурион пишет:
Ничего не мешало на левый фланг ставить более сильную армию Бараклая де Толли и ее многочисленные резервы.
Зачем? Где её разместить?
 Центурион пишет:
А так пришлось по ходу передавать резервы от одного командующего к другому.
Почему на ходу? Здесь как раз всё осмысленно, и без суеты. Это лучше, чем держать массы войск под прямым огнём.
 Центурион пишет:
На что не хватило бы? На то чтобы полями и огородами провести колонны и артилериию еще на 2 (два!) километра южнее и сконцентрировать артиллерию и кавалерию против корпуса Тучкова.
Да, но при условии, если русская армия будет абсолютно статична.
 Центурион пишет:
А Кутузов, таки, не блестяще действовал, предсказуемо и посредственно.
А что в ходе сражения Кутузов сделал не так? Мне лично непонятно одно. Почему он сам не атаковал? Ставят Кутузову в вину большие потери, но после потери Шевардина весь левый фланг простреливался вдоль и поперёк, и иначе быть не могло.
 Центурион пишет:
Вот, простая самоуверенность.
 Центурион пишет:
Выручили чудо-богатыри - русские солдаты.
Полностью согласен.
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
Друг мой, это война. Да и противник был такой, что не стыдно и рисковать.
Друг мой. Это не осознанный риск, а вынужденный. Кутузов надеялся на русского солдата, офицера м лично Багратиона. Но, зная Кутузова, сознательно так рисковать он бы не стал.
 Artur1984 пишет:
Охват неглубокий,
Вполне достаточный, чтобы выйти в тылы 2-й армии.
 Artur1984 пишет:
первые атаки флешей - не мощнейшие.
То есть атака двух дивизий Дезе и Компана (около 12 т.ч.) фигня? А что мы имели в данный временной момент? Дивизия Воронцова ( порядка 4 т.ч). Беда французов в том, что они не знали о ещё одной флеши в тылу, и захватить передовые было легче, чем удержать, самые успешные просто выкашивались на открытых двориках. И стойкость русской пехоты, конечно.
 Artur1984 пишет:
Денис и не то привирал...
Если бы только он ... .
 Artur1984 пишет:
Почитайте об обстрелах русской артиллерии.
Очень много читал, поверьте. И не в коей мере не отрицаю эффективности русской артиллерии.
 Artur1984 пишет:
Стреляли не только с флешей.
Понятно, что артиллерийская дуэль имела место не только на флешах.
 Artur1984 пишет:
Это неглубокий обход.
Уже ответил.
 Artur1984 пишет:
ВНЕЗАПНО турки оказались биты.
Всегда говорил, что Рущук это шедевр.
 Artur1984 пишет:
Прочтите об атаках кавалерии и об оврагах на поле боя.
И где там, о том, как кавалерия атаковала полевые укрепления? С большой натяжкой можно сказать о батарее Раевского. А овраги мешали и русской кавалерии.

(Отредактировано автором: 3 ноября 2015 — 08:44)

 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 3 ноября 2015 — 09:23
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6665
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 62

[+][+]


 Центурион пишет:
Но все таки. Почему не поставить армию де Толли на левый фланг.

Нужно спиритический сеанс провести и у Илларионовича спросить...

 Центурион пишет:
Во первых было ясно, что русские готовы дать генеральное сражение.

Ясно кому? Под Смоленском русские вроде тоже не отступали уже. Под Царевом-Займищем тоже.
Также могли сняться и уйти.

 mi621 пишет:
Это не осознанный риск, а вынужденный. Кутузов надеялся на русского солдата, офицера м лично Багратиона.

Мид, война - это риск ВСЕГДА. На войне чаще всего вы делаете не так как хочется, а как надо.

 mi621 пишет:
То есть атака двух дивизий Дезе и Компана (около 12 т.ч.) фигня?

Для генерального направления удара - да, это менее 10% от численности армии. Последние атаки проводились численностью до 40 тыс. человек, т.к. до 30% армии, вот это уже генеральная атака.

 mi621 пишет:
И где там, о том, как кавалерия атаковала полевые укрепления?

Пардон, а 3-я атака на Флеши разве не Мюратом была проделана? Еще его контратаковали русские кирасиры. Да и на батарею Раевского кавалерия французская ходила.
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 3 ноября 2015 — 10:17
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11048
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 78

[+]


 Artur1984 пишет:
война - это риск ВСЕГДА.
Это уже философские беседы. Факт в том, что заняв Шевардинское укрепление, Наполеон выиграл позицию. Кутузов вынужден был перекраивать свои планы.
 Artur1984 пишет:
Для генерального направления удара - да, это менее 10% от численности армии.
Для первого удара более, чем достаточно.
 Artur1984 пишет:
Пардон, а 3-я атака на Флеши разве не Мюратом была проделана?
4-я атака. И вела её пехота, Мюрат с кавалерией прикрывал отход пехоты, после нашей контратаки. А так конница была во второй линии, готовясь войти в прорыв, после занятия флешей.
 Artur1984 пишет:
Да и на батарею Раевского кавалерия французская ходила.
Уже писал, атакой собственно батареи это можно назвать с большой натяжкой. Кавалерия поддерживала атаку пехоты. Первый раз пытаясь прорваться через каре с южной стороны батареи в тыл. Неудачная попытка. Второй раз с обоих флангов наступающей пехоты, с северной и южной сторон. Удачно. Атаковать саму батарею кавалерия физически была не в состоянии, разве только на летающих конях.
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
Еще его контратаковали русские кирасиры. Д
Немного ошибаетесь. Контратаковали части 8-го ПК Бороздина. Кирасиры были , но не в этот раз.

(Отредактировано автором: 3 ноября 2015 — 10:18)

 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 3 ноября 2015 — 11:41
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 mi621 пишет:
Зачем? Ни на флешах, ни в Семеновском просто негде разместить большое количество войск. И так все простреливается, а Вы предлагаете концентрацию на небольшом участке. Были же там, видели на месте?


Я на Бородино не был. Вот смотрю карту:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D...ino_1812_map.jpg

А разве нельзя еще больше войск разместить в районе Утицы, да и флешей сделать не 3, а 5? Ну и в район Бородино разместить целый корпус, удерживая плацдарм на реке Колочь. Да и резервы ближе к центру сместить.

 Artur1984 пишет:
Правильно. Но если противник (Наполеон) увидит что левый фланг сильно укрепляют - значит атакует не его. Или вообще начнет обход. Так что усиление левого русского фланга происходило, но весьма умеренное, и потом постепенно в процессе сражения туда подкидывали дровишек обе стороны.


Он что начнет реку форсировать? Вряд ли, потом Наполеон ждал генерального сражения и безусловно принял бы его.

 Artur1984 пишет:
Наши потери без сомнения были также велики. Этого НИКТО никогда не отрицал. Сама битва была исключительной по ожесточенности. Что и вызывало разрывы шаблонов у европейцев, привыкших "культурно" воевать. А тут сраные русские варвары устроили чисто азиатскую резню.
"Владел инициативой" это всего лишь значит, что он атаковал, а не оборонялся. Место боя было выбрано НЕ Наполеоном. Кстати русская армия ЖЕЛАЛА сражения, пожалуй, не меньше, чем французская.
Наши потери не больше французских, т.к. в 2012 году запустили в оборот кучу фейков, в основном основанных на самих же французских данных 1812 года, что, мягко говоря, негламурно. Привлекали даже такую чушь, как "Бюллетень Великой Армии". Ссылка на него у французских историков с 19 века считается олицетворением ссылки на чушь. По ней армия Наполеона на Бородино потеряла что то около 12 000 всего убитыми и раненными, что занижено минимум в несколько раз.


По Урланису потери 12 тыс убитых у французов и 13 тыс. у нас, раненых в разы больше. Судя по всему потери немного больше у нас, 9 к 10.

 Artur1984 пишет:
Насчет гвардии. Наполеон, кажется, действительно перестраховался. Собственно нежелание бросать в бой последний крупный резерв говорит о неуверенности в исходе битвы.
Чьи резервы? Русские? С этим история такая. Дело в том, что московский губернатор Ростопчин очень много разрекламировал свою деятельность, мол, он соберет в Москве и окрестностях десятки тысяч рекрутов, вооружит и обучит их. И о том писал и уверял и царя и Кутузова. В реальности ничего он толком не собрал. Тыловые полки также подходили очень медленно, и поэтому чистая правда, что после сражения Кутузов не получил тех резервов, на которые рассчитывал.


Нет, французские. У нас всюду пишут, что из-за угрозы подхода французских резервов наши оставили Бородинское поле, так из-за чего же Наполеон не ввел в бой гвардию.

 Artur1984 пишет:
Стратегически это как раз поражение французской армии. Выбытие двух третей кавалерии, едва ли не трети пехотного состава. Очень тяжело это сказалось на моральном облике. Почитайте мемуары маршалов - никто не ощущал победы, все были ужасены. Главная цель была не в занятии Москвы, а в разгроме основных сил русской армии. А эта задача не была решена.
Тактически - это их (французов) ограниченная победа.


Ну об моральном сломе тоже рано говорить, да потери кавалерии не 2/3, а около 1/3, как и пехоты. Потом, падение Москвы это страшный удар, мало того, что сдали огромный город, причем оставили в Москве тысячи раненых, огромные запасы, читал даже 60 тысяч ружей, огромное количество материальных ценностей.
Ну и далее, при отступлении от Бородино в плен попало еще до 10 тысяч русских солдат, в основном раненых, в Москве еще 5-10 тысяч бросили. А далее вопросы к Наполеону, который не организовал нормальное преследование русской армии до Тарутино.
 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 3 ноября 2015 — 12:18
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Artur1984 пишет:
Нужно спиритический сеанс провести и у Илларионовича спросить...

Так спросите Радость Вы же уже выяснили у него что оставление позиций у Шевардино это тактический ход, заманивание в ловушку. И что обход левого фланга Наполеоном приведет к отступлению русской армии
Ну а если серьезно. Чем вызвано такое решение Кутузова, на первый взгляд - парадоксальное.

 Artur1984 пишет:
Ясно кому? Под Смоленском русские вроде тоже не отступали уже. Под Царевом-Займищем тоже.
Также могли сняться и уйти.

Была разница. Там Наполеон еще был лишь на подходе. Здесь же получили бы армию Наполеона уже выстроенную для атаки. Тогда русская армия в походной колонне при отступлении превратилась бы в прекрасную мишень. Таким образом обход левого фланга в любом случае вынудил бы русских дать генеральное сражение. Более того, русские вынуждены были бы контратаковать, чтобы расчистить себе путь к нормальному отступлению.
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 3 ноября 2015 — 12:22
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11048
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 78

[+]


 Михаил1 пишет:
А разве нельзя еще больше войск разместить в районе Утицы,
А какой смысл? Там хватило 3-го ПК Тучкова 1-го.
 Михаил1 пишет:
да и флешей сделать не 3, а 5?
Что бы это дало? Там фронт атаки километр, может чуть больше. И так развернуться негде. И флешей не три, а четыре, с Семёновской батареей.
 Михаил1 пишет:
Ну и в район Бородино разместить целый корпус,
Напротив Бородино у Курганной высоты было два корпуса. Южнее 7-й Раевского, севернее 6-й Дохтурова. В тылу у них два КК и 5-й гв. ПК Лаврова.
 Михаил1 пишет:
Да и резервы ближе к центру сместить.
Резервы подтягивались к критическим точкам быстро, так как расстояния небольшие. К примеру от флешей до батареи Раевского 2 - 2,5 км по прямой. А оттуда до Горок и Масловских флешей ещё меньше. На машине можно проехать почти по фронту позиции. Это километров шесть, примерно. Все рядом, все просматривается, даже сейчас, когда поле изрядно заросло.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 3 ноября 2015 — 12:26
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6665
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 62

[+][+]


 mi621 пишет:
Факт в том, что заняв Шевардинское укрепление, Наполеон выиграл позицию. Кутузов вынужден был перекраивать свои планы.

Замечательно. Перекроил. А Наполеон полдня мочил свою армию у флешей, а потом поняв, что толку ноль, атаковал батарею Раевского, т.е. был вынужден перекраивать свои планы.

 mi621 пишет:
Для первого удара более, чем достаточно.

Для генерального удара - вообще ни на грамм.

 mi621 пишет:
4-я атака.

Ну это как считать, но не важно.

 mi621 пишет:
И вела её пехота, Мюрат с кавалерией прикрывал отход пехоты

Кавалерийский корпус Мюрата просто для прикола фланировал? Т.е. сами французы и русские врут об участии кавалерии в атаке флешей?

 Михаил1 пишет:
Он что начнет реку форсировать?

Нет, совершит более глубокий обход левого фланга русских, например. Или атакует центр.

 Михаил1 пишет:
По Урланису потери 12 тыс убитых у французов и 13 тыс. у нас, раненых в разы больше.

При всем уважении к Урланису - точных цифр нет вообще, т.к. ведомости по обеим армиям плохо сохранились.

 Михаил1 пишет:
У нас всюду пишут, что из-за угрозы подхода французских резервов наши оставили Бородинское поле,

Чегой то не упомню такого...

 Михаил1 пишет:
Ну об моральном сломе тоже рано говорить

При желании могу привести выдержки из мемуаров французов. Офицеров и маршалов. Возьмите хоть Коленкура, он открыто описывает полное замешательство Наполеона в результате битвы, сначала что пленных нет, а потом:
 Цитата:
Император много раз повторял, что он не может понять, каким образом редуты и позиции, которые были захвачены с такой отвагой и которые мы так упорно защищали, дали нам лишь небольшое число пленных....
...Он был очень озабочен. В этот момент, когда дела в России, несмотря на выигранное сражение, отнюдь нельзя было назвать удовлетворительными, ему невольно приходили в голову испанские дела. Состояние корпусов, которые он видел, было более чем прискорбным. Численность всех корпусов сильно сократилась. Слава стоила ему дорого. Остановленный вчера вечером неприятелем, который в своем отступлении не оставлял за собой ничего, он был теперь уверен, что это кровопролитное сражение не будет иметь других результатов, кроме того, что даст ему еще некоторую территорию. Ему улыбалась, однако, перспектива вступления в Москву, но этот успех не завершал ничего, если оставалась непоколебимой русская армия. Все замечали, что император был очень озабочен... Никаких пленных, никаких трофеев — вот что больше всего раздражало императора, и он часто жаловался на это....

http://www.museum.ru/museum/1812...ncur/part03.html
В общем никакой "поцреотической" пропаганды, пишет высокопоставленный представитель противной стороны.
Можно много чего такого найти.

 Михаил1 пишет:
Потом, падение Москвы это страшный удар, мало того, что сдали огромный город, причем оставили в Москве тысячи раненых, огромные запасы, читал даже 60 тысяч ружей

По раненным. На самом деле большую часть раненных вывезли (хотя много погибло в огне все равно), а вот Московский Арсенал должен был эвакуировать Ростопчин, как московский генерал-губернатор, но не то не успел, не то прошляпил.

 Михаил1 пишет:
при отступлении от Бородино в плен попало еще до 10 тысяч русских солдат, в основном раненых

Это оставление пленных на попечение неприятеля - нормальная практика в то время. Считалось, мол, с раненными воевать никто не будет. Сколько точно оставили не помню, но кажется не 10 000, а меньше. Читал давно.

 Михаил1 пишет:
который не организовал нормальное преследование русской армии до Тарутино.

"Старый тюфяк" Кутузов вывел русскую армию из Москвы, и французы вообще не знали долго - где она. Мюрат так увлекся преследованием казаков из прикрытия русской армии, что не заметил, как та ушла на юг, а не на восток. Примерно неделю французы вообще не знали, где русская армия.
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 3 ноября 2015 — 12:43
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11048
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 78

[+]


 Artur1984 пишет:
Замечательно. Перекроил. А Наполеон полдня мочил свою армию у флешей, а потом поняв, что толку ноль, атаковал батарею Раевского, т.е. был вынужден перекраивать свои планы.
А мы вообще здесь о чем спорим?
 Artur1984 пишет:
Для генерального удара - вообще ни на грамм.
А Вы полагаете, что там можно атаковать массировано, всеми силами? Максимум в атаке участвовало пять дивизий, эшелонами.
 Artur1984 пишет:
Кавалерийский корпус Мюрата просто для прикола фланировал?
Ну почему же.

"Кроме того, Мюрат придвинул и часть своей конницы, чтобы глубоко проникнуть в тыл русским после разгрома их на флешах."

И была у Мюрата ещё и пехота в корпусе. Если не ошибаюсь, вюртембержцы.
 Artur1984 пишет:
Т.е. сами французы и русские врут об участии кавалерии в атаке флешей?
Да не врут, конечно. Только поддержка атаки и прямая атака это немного не одно и тоже. Воспоминаний, где говорится о том, что французская кавалерия непосредственно атаковала флеши или Курганную высоту не встречал.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 3 ноября 2015 — 14:34
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6665
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 62

[+][+]


 mi621 пишет:
А мы вообще здесь о чем спорим?

Кто кого заставил планы перекраивать. Предлагаю компромисс - оба полководца поступились начальными планами. Наш - перед битвой, а Наполеон - в процессе ее.

 mi621 пишет:
А Вы полагаете, что там можно атаковать массировано, всеми силами?

Численность атакующих флеши возросла в 4 раза в итоге, так что да.




 
email

 Top

Страниц (13): В начало « 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Новое время »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
вторая мировая война интересные факты, прусская армия


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история