Бородино Кутузова - сражение для "галочки"? , Продолжение
STiv
Отправлено: 17 января 2013 — 15:48
генерал-майор
Сообщений всего: 35992
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Alexis пишет:
Генерал граф Карл Фёдорович Толль, основываясь на официальных документах, отбитых у неприятеля во время бегства его из России , считал, что при Бородино во французской армии было 185 000 человек.
Ну вот видите как оно получается. Рисковый вы мужик, за продвижение такий идей скушают вас и нацики и либерасты. Понятно, главное что б не подавились
я склонен иметь мнение подобное указанному вами историческому деятелю. Ибо сумление вызывает малое число французких мусье собравшихся в районе с. Бородино в год 1812 от РХ....ибо общее число ранее пришедших мусье была 450 тыс. Я понимаю что русские женщины самые того в мире.....но не могло столько мусье разбижаться по бабам? Не может такого быть, что русский лапотный мужик еще до ГЕНЕРАЛЬНОГО сражения выкосил 1/3 французкой армии? Не может. Значит либо тусовка у с. Бородина была больше, либо часть мусье по указанным выше причинам не дошла до пункта сбора. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Похожие темы: Бородино Кутузова - сражение для "галочки"?
Сообщений всего: 1545
Дата рег-ции: 12.12.2010
Репутация: 11
STiv пишет:
Замечу всего французкая армия насчитывала более 1 млн содат, Великая армия около 600 тыс , силы вторжения в Россию около 450 тыс. Поэтому в данном контексте фраза значит только одно при БОРОДИНО у Наполеон а ЭТО БЫЛ последний резерв....и при том любимая ст. гварди
Из 450 тыс. вычтите 40 000 австрийцев, Макдональда и Сен Сира.... Под Смоленском силы Наполеона на Московском направлении около 160 000 чел. Все просто...
STiv пишет:
Точно не помню но к нему в подкрепление шел чей то корпус толи 5 тыс толи 18 тыс штыков.
До 7 000 тыс.... Но русская армия не использовала свои резервы и это подкрепление не могло сыграть решающей роли.
neon
Отправлено: 17 января 2013 — 15:54
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
Alexis пишет:
Генерал граф Карл Фёдорович Толль, основываясь на официальных документах, отбитых у неприятеля во время бегства его из России , считал, что при Бородино во французской армии было 185 000 человек.
Это очень важный момент! Он оказал сильное влияние на кутузовский план битвы. Действительно, русский штаб перед битвой считал, что Наполеон превышает нашу армию раза в полтора. Именно этот факт заставил сжать русскую армию у новой смоленской дороги, то есть Кутузов считал, что французы могут связать его боем на равных, обойти свободными силами и отрезать от Можайска.
РоманРоманович пишет: Я уже посещал данный форум несколько лет назад, модераторы и аудитория в целом очень приятные, грамотные люди.Зарегистрироваться!
Чивас
Отправлено: 17 января 2013 — 15:54
майор
Сообщений всего: 1545
Дата рег-ции: 12.12.2010
Репутация: 11
Alexis пишет:
Я читал, что что при Бородине было 185 тысяч наполеоновских солдат и офицеров против 120 тысяч русских. При том это не нынешние данные, а данные 1838 года. Думаю, что тогда они были более точны, чем сейчас.
Абсолютно не точны, так как были чистой воды пропагандой.
Alexis пишет:
Потери же : наполеоновской армии составили до 60 тысяч,
Цифра в 58 500 тыс. взята Ростопчиным и Толем у пленного-афериста. Он был разоблачен почти сразу, но цифра так понравилась что некоторое время "гуляла" по русским отчетам, сейчас никто ее серьезно не воспринимает. Есть "перекличка в Гжатске" есть сведения о пришедших после частях, исходя из этого цифра крутиться в районе 130 000 + - 3000. Прочие варианты откровенно сказочные... (Добавление)
Alexis пишет:
Русский военный историк В. А. Афанасьев на основе данных, опубликованных в 1813 году по распоряжению Ростопчина, сделал точный подсчёт. Его цифра - 58 478 человек погибших с французской стороны.
".... величина в 58478 выбывших из строя была вычислена при использовании источника, который не заслуживает доверия – эти сведения передал Ростопчину швейцарский авантюрист А. Шмидт". (Добавление)
Alexis пишет:
Генерал граф Карл Фёдорович Толль, основываясь на официальных документах, отбитых у неприятеля во время бегства его из России , считал, что при Бородино во французской армии было 185 000 человек.
Считать он мог чего угодно, но до этой цифры ВА раздуть просто было невозможно... (Добавление)
Стас1973 пишет:
о потерям надо исходить из следующего (особенно рассматривая захоронения). Уровень санитарной помощи тогда был чуть менее, чем никаким. Смысл в том, что раненные в бою сегодня - на завтра 50 % покойники. Если русская армия могла произвести санитарную эвакуацию и умерших раненных не считать потерями непосредственно на поле боя, то у французов такой возможности не было. .
(Добавление)
neon пишет:
Нельзя забывать, что восполнение небученными солдат ами дело не столь хорошее. Наполеон мог так же восполнять нестроевыми, но качество войск естественно падало.
Все забывают что если у нас были ратники с низкой боевой ценностью, то у Наполеона большая часть армии состояло из ненадежных с низкой моралью войск из всяких Португалий и Рейнского Союза. Их ценность была существенно ниже как русских регуляров так и французских. В любой момент от них можно было ожидать ( лишь на минуту дай повод усомниться в победе) массового дезертирства или смены воюющей стороны. Первое кстати происходило постоянно.
(Отредактировано автором: 17 января 2013 — 15:56)
STiv
Отправлено: 17 января 2013 — 16:08
генерал-майор
Сообщений всего: 35992
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Чивас пишет:
Абсолютно не точны, так как были чистой воды пропагандой.
А ваши источники это кто? наполеон который с 80 тыс атаковал иразбил 250 тыс русских?
я вас умоляю, вы только не думайте , что ваши цифири не имеют отношение к пропаганде.....вроде как взрослый мальчик....а верите в финского Пуккал о? (Добавление)
Чивас пишет:
До 7 000 тыс.... Но русская армия не использовала свои резервы и это подкрепление не могло сыграть решающей роли.
Я писал о подкреплении которое шло к Наполеону ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Чивас
Отправлено: 17 января 2013 — 16:12
майор
Сообщений всего: 1545
Дата рег-ции: 12.12.2010
Репутация: 11
neon пишет:
Потери для Наполеон а при Бородино были критические, для русских нет.
STiv пишет:
Итоги сражения однозначно в пользу России и вот почему:
Я говорю про потери... Русские имели превосходство в артиллерии ( в то время это очень серьезный перевес), преимущество в позиции, укрепления, примерно равное количество солдат и при этом умудрились понести огромные потери и были принуждены отступить. (Добавление)
STiv пишет:
А ваши источники это кто? наполеон который с 80 тыс атаковал иразбил 250 тыс русских?
Таких цифр я не привожу. Откуда взялась цифра в 60 000 потерь у французов я указал, источник фальшивый и это общеизвестно. Я указал источники которые я использовал, данные по количеству в Гжатске и информация по прибыли-убыли за период между им и Бородино.
STiv пишет:
Я писал о подкреплении которое шло к Наполеон у
Я тоже это имею ввиду. Еще раз готов повторить, если французы и ждали минимального подкрепления. то у русских было полно незадействованных в сражении сил, которые по количеству были как минимум не меньше ожидаемых французами подкрепления.
STiv
Отправлено: 17 января 2013 — 16:19
генерал-майор
Сообщений всего: 35992
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Чивас пишет:
Русские имели превосходство в артиллерии ( в то время это очень серьезный перевес)
ХОП ХОП! момент у фрацузов артилерия была мобильной в своем большинстве и при меньшем калибре скорострельной. У русских основная масса - тяж артилерия стоявшая на одном месте и имевшая низкую скорострельность ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
neon
Отправлено: 17 января 2013 — 16:21
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
Чивас пишет:
Я говорю про потери... Русские имели превосходство в артиллерии ( в то время это очень серьезный перевес), преимущество в позиции, укрепления, примерно равное количество солдат и при этом умудрились понести огромные потери и были принуждены отступить.
Вы сами себе скажите, что вы этим хотите доказать? Что мы плохо воевали? Что Наполеон воевал лучше? И обязательно свяжите это сражение со всей русской компанией. А то вы как-то повторяете один и тот же тезис.
Русские не имели преимущества в артиллерии. Они имели преимущество позиции, хотя Наполеон готовил превратить его в ловушку и зажать в междуречьи Москва реки и Колочи. У русских был один серьезный недостататок. Очень мрачная атмосфера в штабе Кутузова. О таком единоначалии как у Наполеона нам и мечтать не приходилось. Распри, интриги и прочее. Это несомненно затрудняло управление войсками, понижало скорость реакции. Бородино укрепило статус Кутузова, но это было потом.
Чивас
Отправлено: 17 января 2013 — 16:28
майор
Сообщений всего: 1545
Дата рег-ции: 12.12.2010
Репутация: 11
STiv пишет:
ОП ХОП! момент у фрацузов артилерия была мобильной в своем большинстве и при меньшем калибре скорострельной. У русских основная масса - тяж артилерия стоявшая на одном месте и имевшая низкую скорострельность
"Что касается артиллерии армии Наполеона, то технически она во многом уступала русской. Армия Наполеона имела на вооружении орудия - французские, прусские и саксонские, сильно отличавшиеся конструктивно, по калибру и остальным боевым качествам друг от друга. Продвигаясь в глубь России, Наполеон был принужден бросить все тяжелые орудия, ввиду состояния дорог. Так, подойдя к Бородину, армия Наполеона содержала только одну десятую тяжелой артиллерии из общего состава ее орудийного парка; вся остальная артиллерия состояла из легких трех и четырехрунтовых пушек. Дальность тяжелой артиллерии Наполеона (двенадцать фунтов) достигала одного километра, а дальность прицельного огня легкой артиллерии не превышала 700-800 метров".
"Что касается расхода снарядов (гранат и картечи), то в русской армии за один день 26 августа он превысил шестьдесят тысяч штук (около 100 снарядов на одно орудие!!). По данным начальника артиллерии французской армии, генерала Ларибосьера, - расход был шестьдесят тысяч пушечных и один миллион четыреста тысяч оружейных зарядов!"
"Отменная тактическая подготовка русской артиллерии дала ей возможность превосходно маневрировать в Бородинском бою и точно координировать свои действия с пехотой и конницей. Огневая техника была высокой и выразилась в искусном перенесении огня и его массирования в минуты критические".
Вы сами себе скажите, что вы этим хотите доказать?
Я хочу сказать что имея под рукой превосходную армию, упорную, выносливую, с отлично выученной, возможно с лучшей на тот период артиллерией, Кутузов в угоду либо личным интересам(либо кого-то еще, но явно не страны) вместо того что бы остановить Наполеона, угробил, по сути впустую десятки тысяч русских солдат. (Добавление)
neon пишет:
Русские не имели преимущества в артиллерии.
Как не имели если количественно и качественно имели.
STiv
Отправлено: 17 января 2013 — 16:35
генерал-майор
Сообщений всего: 35992
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Чивас пишет:
преимущество в позиции,
в чем?
Чивас пишет:
преимущество в позиции, укрепления, примерно равное количество солдат и при этом умудрились понести огромные потери и были
Преимущества позиции в чем?
Давайте корректнее с историей. такие слова как "огромные" потрери не есть правда, тк потери обеих сторон были огромны. Самое кровопролитное сражение.
"Примерно равное кол-во" это из серии примерно Запорожец и БМВ таки машины?
Явный тренд к занижению численности французкой армии на лицо. Даже если взять средние по больнице 135 проив 120 то простите 15 тыс перевеса в то время это серьезная сила.
Чивас пишет:
принуждены отступить.
Еще раз. Во время боя отсупили на 1-1,5 от линии фронта и стояли в боевом порядке ожидая атаки французов. " Победитель" ( по вашей версии) сделал в штаны и вернулся на исходные позиции. Т.е. своим отходом Наполеон признал не возможность атаковать противника далее. т.е. признал что он не победил, и поставленная цель не достигнута. ОК?
Чудно. отход русских на слудующее утро к самой битве уже отношения не имеет. это другая история.
Чивас пишет:
Еще раз готов повторить, если французы и ждали минимального подкрепления.
Еще раз. Имея перевес как минимум в 15 тыс штыков на начло боя, наполеон ждал подход то 5 до 18 тыс штыков после боя.
У русских все резервы были использованы и гвардия и лейб гвардия участвовали в сражении. Внимательно читайте
«Из всех моих сражений самое ужасное то, которое я дал под Москвой. Французы в нём показали себя достойными одержать победу, а русские стяжали право быть непобедимыми… Из пятидесяти сражений, мною данных, в битве под Москвой выказано [французами] наиболее доблести и одержан наименьший успех» Наполеон
Согласно энциклопедии «Отечественная война 1812 года», в конце сражения у Наполеона оставалось в резерве 18 тыс., а у Кутузова 8-9 тыс. регулярных войск (в частности, гвардейские Преображенский и Семёновский полки). В то же время Кутузов говорил, что русские ввели в бой «всё до последнего резерва, даже к вечеру и гвардию», «все резервы уже в деле»[15]. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Alexis
Отправлено: 17 января 2013 — 16:41
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
STiv пишет:
Ну вот видите как оно получается. Рисковый вы мужик, за продвижение такий идей скушают вас и нацики и либерасты.
А что Вас не устраивает? Почему Вы так просто отдаёте меня на съедение? Вы хотите сказать, что данные через 12-28 лет после войны могут быть менее достоверны чем 200 лет спустя? За что решили скормить меня этим дядям? (Добавление)
Чивас пишет:
Из 450 тыс. вычтите 40 000 австрийцев, Макдональда и Сен Сира.... Под Смоленском силы Наполеон а на Московском направлении около 160 000 чел. Все просто...
Не знаю как вы и кого вычитаете, но в сухом остатке должно получиться 185 тысяч. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
STiv
Отправлено: 17 января 2013 — 16:44
генерал-майор
Сообщений всего: 35992
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Чивас пишет:
Что касается артиллерии армии Наполеон а
маневр вот какие преимущества имела французкая артилерия.
Чивас пишет:
Я хочу сказать что имея под рукой превосходную армию, упорную, выносливую, с отлично выученной, возможно с лучшей на тот период артиллерией, Кутузов в угоду либо личным интересам(либо кого-то еще, но явно не страны) вместо того что бы остановить Наполеон а, угробил, по сути впустую десятки тысяч русских солдат .
(Добавление)
Кутузов не имел и половины того. что вы перечислили. иначе он бы разнес Великую Армию под вильно, смоленском. Русская армия была разбросана по огромной территории. кроме того, наиболее боеспособные части находились не у кутузова а в Юж армии.
Чивас пишет:
Как не имели если количественно и качественно имели.
640 орудий русских против 587 орудий французов ЭТО ПРЕИМУЩЕСТВО?
а 120 тыс против 135 это почти равные силы?
Вы историей или идеологией занимаетесь?
Скелет в шкафу таки видится...ваша предвзятость на лице.... (Добавление)
Alexis пишет:
Почему Вы так просто отдаёте меня на съедение?
своих не сдают ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Новое время (Модераторы: Нагинак, Центурион)
Случайные фото из галереи:
