Бородино Кутузова - сражение для "галочки"? , Продолжение
Alexis
Отправлено: 17 января 2013 — 16:49
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
neon пишет:
Это очень важный момент! Он оказал сильное влияние на кутузовский план битвы.
Именно этот момент как раз и не повлиял, т.к Генерал граф Толль эти данные получил уже после сражения под Бородино и после того, как погнали французов от Москвы.
neon пишет:
Действительно, русский штаб перед битвой считал, что Наполеон превышает нашу армию раза в полтора. Именно этот факт заставил сжать русскую армию у новой смоленской дороги, то есть Кутузов считал, что французы могут связать его боем на равных, обойти свободными силами и отрезать от Можайска.
Именно так. Только Кутузов это знал не из французских документам, а просто выдвинул такое своё предположение на основе личного анализа. (Добавление)
Чивас пишет:
Абсолютно не точны, так как были чистой воды пропагандой.
С таким же успехом можно сказать, что тогда данные были абсолютно точны, а сейчас - сплошная пропаганда. И где, в таком случае, истина? Когда и как мы сможем к ней добраться или, хотя бы, приблизиться? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Похожие темы: Бородино Кутузова - сражение для "галочки"?
Сообщений всего: 1545
Дата рег-ции: 12.12.2010
Репутация: 11
STiv пишет:
в чем?
То есть Вы считаете что вредитель Кутузов с Толем еще и специально проигрышную позицию для русской армии выбрал?
STiv пишет:
Преимущества позиции в чем?
Как минимум в наличии укреплений.
STiv пишет:
"Примерно равное кол-во" это из серии примерно Запорожец и БМВ таки машины?
130 000 и 150 000 не велика разница.
STiv пишет:
потрери не есть правда, тк потери обеих сторон были огромны. Самое кровопролитное сражение.
"Наполеон решил предпринять наступление, нацеленное на разгром противника в решающем сражении. В противоположность этому, эрцгерцог Карл избрал оборонительную тактику. Перед сражением в пункте решительного столкновения его силы насчитывали 110 тысяч человек и 452 орудия. В то же время он отдал приказ своему брату Иоанну, находившемуся неподалеку, двигаться к нему для соединение Силы Наполеона колебались от 150 до 170 тысяч человек при 550-584 орудиях"
Обратите внимание на соотношение сил и то что укреплений Карл на поле не возводил...
Потери французов около 30 000 - 35 000. австрийцев до 40 000 чел.
Итог примерно тот же, потери примерно т -же, что и при Бородино, но....
Наполеон имеет подавляющее превосходство ( австрийцы имеют в составе еще и ландвер ( ополчение)) причем как в ж.с. так и в артиллерии. (Добавление)
Alexis пишет:
Не знаю как вы и кого вычитаете, но в сухом остатке должно получиться 185 тысяч.
И как Вы это высчитали?
neon
Отправлено: 17 января 2013 — 16:57
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
Чивас пишет:
Я хочу сказать что имея под рукой превосходную армию, упорную, выносливую, с отлично выученной, возможно с лучшей на тот период артиллерией, Кутузов в угоду либо личным интересам(либо кого-то еще, но явно не страны) вместо того что бы остановить Наполеон а, угробил, по сути впустую десятки тысяч русских солдат .
(Добавление)
Та-ак. Понял. Тогда давайте подробнее, не общими словами.
Перечислите ошибки Кутузова при Бородине, фатальные (иходя из вашего тезиса о злом умысле).
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Чивас пишет:
ифра в 58 500 тыс. взята Ростопчиным и Толем у пленного-афериста. Он был разоблачен почти сразу, но цифра так понравилась что некоторое время "гуляла" по русским отчетам, сейчас никто ее серьезно не воспринимает.
Я же читал и это и многое другое. Да, есть упоминания что в основе подсчетов лежат сведения швейцарского авантюриста Александра Шмидта. Но эта версия давно отброшена и разбита. В основе расчётов лежат французские документы, отобранные у них после бегства. И часто встречается упоминание, что именно упоминание про швейцарского авантюриста Александра Шмидта является уткой, которая почти 200 лет гуляет по земле. Не утка, а прямо ворона получается. И опять же, где истина? (Добавление)
Чивас пишет:
".... величина в 58478 выбывших из строя была вычислена при использовании источника, который не заслуживает доверия – эти сведения передал Ростопчину швейцарский авантюрист А. Шмидт".
Читайте выше про 200-летнюю ворону. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
neon
Отправлено: 17 января 2013 — 16:59
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
Alexis пишет:
Только Кутузов это знал не из французских документам, а просто выдвинул такое своё предположение на основе личного анализа.
Да, верная поправка. Но не суть важно откуда сведения, а важно что Кутузов исходя из этого был очень осторожен.
Alexis
Отправлено: 17 января 2013 — 17:01
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Чивас пишет:
Считать он мог чего угодно, но до этой цифры ВА раздуть просто было невозможно...
Да ради бога!!! Обоснуйте!!! Понятно что Вам, спустя 200 лет, виднее. И Вы считаете не что угодно, а конкретных солдат. Только как, каким образом? Вот в чём вопрос. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Чивас
Отправлено: 17 января 2013 — 17:01
майор
Сообщений всего: 1545
Дата рег-ции: 12.12.2010
Репутация: 11
STiv пишет:
Кутузов не имел и половины того. что вы перечислили. иначе он бы разнес Великую Армию под вильно, смоленском
Во-первых Кутузова, слава Богу под Смоленском и уж тем более под Вильно небыло.
А половины чего, кстати,не имел Кутузов? Вы отрицаете стойкость русской армии и отличную подготовку артиллерии?
STiv пишет:
640 орудий русских против 587 орудий французов ЭТО ПРЕИМУЩЕСТВО?
Конечно...
STiv пишет:
а 120 тыс против 135 это почти равные силы?
Я Вам выкладывал расписание Русской Армии с разбивкой по армиям и делением на рег. и нерег. силы.
Alexis пишет:
С таким же успехом можно сказать, что тогда данные были абсолютно точны, а сейчас - сплошная пропаганда.
Я Вам указал источник откуда идет Ваша цифра. Источник - щвейцарский аферист. (Добавление)
Alexis пишет:
В основе расчётов лежат французские документы,
Приведите документы...
Alexis
Отправлено: 17 января 2013 — 17:02
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
STiv пишет:
своих не сдают
Ура! Я спасён. Пусть кушают других. Спасибо. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Чивас
Отправлено: 17 января 2013 — 17:03
майор
Сообщений всего: 1545
Дата рег-ции: 12.12.2010
Репутация: 11
Alexis пишет:
Обоснуйте!!!
Уже обосновал выше, прочитайте про гжатское расписание.
Alexis
Отправлено: 17 января 2013 — 17:07
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Чивас пишет:
Alexis пишет:
Не знаю как вы и кого вычитаете, но в сухом остатке должно получиться 185 тысяч.
И как Вы это высчитали?
Это высчитали до меня и при том трижды. Если мне не изменяет память, то в 1813г, 1824г и в 1838 г. Я же просто у них позаимствовал эту информацию. Можете считать, что я списал. Просто я не жил в то время и не мог лично сосчитать или хотя бы посмотреть документы, отнятые у французов. Приходится быть доверчивым и верить тем, кто жил в то время и занимался этим вопросом вплотную. (Добавление)
neon пишет:
Но не суть важно откуда сведения, а важно что Кутузов исходя из этого был очень осторожен.
Абсолютно верно и я полностью с Вами согласен. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Чивас
Отправлено: 17 января 2013 — 17:10
майор
Сообщений всего: 1545
Дата рег-ции: 12.12.2010
Репутация: 11
Alexis пишет:
Если мне не изменяет память, то в 1813г, 1824г и в 1838 г. Я же просто у них позаимствовал эту информацию.
Замечательно... Так вот данные которые кочевали в этот период в некоторых трудах имеют один и тот же источник Растопчина и щвейцарские "документы".
Alexis
Отправлено: 17 января 2013 — 17:10
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Чивас пишет:
Я Вам указал источник откуда идет Ваша цифра. Источник - щвейцарский аферист.
Я Вам указал, что упоминание этого источника блеф и выдумка на которую Вы так легко купились. Истинным источником являются документы французов и сведения современников. Всё написано выше. Перечитайте. (Добавление)
Чивас пишет:
Alexis пишет:
В основе расчётов лежат французские документы,
Приведите документы...
Счас-с-с-с достану с полки, возьму словарь и переведу. Будите ждать? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Новое время (Модераторы: Нагинак, Центурион)
Случайные фото из галереи:
