Бородино Кутузова - сражение для "галочки"? , Продолжение
Чивас
Отправлено: 17 января 2013 — 18:07
майор
Сообщений всего: 1545
Дата рег-ции: 12.12.2010
Репутация: 11
STiv пишет:
Вы меня простите, человек уничтожил под корень противника которые превосходил его в 2 раза. Вам не кажется, что он достоин уважения?
Давайте так.
Справедливости ради стоит заметить что вдвое большую армию он не уничтожал так как командование принял когда В - Армия сильно сократилась.
Скифская тактика подразумевает отступление и уклонение от крупных сражений, "сражаться" с захватчиком должны Пространство и Климат. Очевидно что Наполеон бежал бы из России даже без Бородино. Тогда зачем было гробить солдат, если цель "скифской тактики" беречь людей. Вы разве не видите в действиях Кутузова массы противоречий.
Похожие темы: Бородино Кутузова - сражение для "галочки"?
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Чивас пишет:
Тогда зачем было гробить солдат , если цель "скифской тактики" беречь людей.
Так neon выше привели причину - не успевали сваливать, наполеон нагнал
Alexis
Отправлено: 17 января 2013 — 18:26
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Стас1973 пишет:
Сражение решающего урона армии Наполеон а не нанесло. Так что выиграл Кутузов этим сражением? Что выиграла Россия от этого?
В качестве предисловия к Вашему вопросу нужно сказать, что обе армии придавали сражению по-настоящему судьбоносное значение. Однако до сих пор среди аналитиков и историков не существует единого мнения по поводу того, кто же одержал победу в той страшной битве. Вопрос по прежнему остаётся открытым. Каждый тянет одеяло на себя.
Стас1973 пишет:
Так что выиграл Кутузов этим сражением? Что выиграла Россия от этого? Если можно получить ответ без патетики, а по факту, буду очень признателен.
Достоверно можно сказать только то, что неоспоримым можно считать то, что бородинское сражение стало началом конца как наполеоновской армии, так и самого Наполеона. Что выиграл Кутузов и Россия сказать трудно. Наверное можно сказать то, что избежали разгрома и это уже не мало. Это мы сейчас ломаем копья кто выиграл, а тогда, как мне кажется, Кутузов и еже с ним думали об одном - как бы не потерпеть фиаско, не быть на голову разбитыми превосходящими силами противника. Так что, если кратко и без патетики, то мой ответ: Кутузов и Россия избежали разгрома. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Центурион пишет: Просто интересуюсь историей.
До этого периодически отписывался на форумах конкретно не связанных с историей.
Однако если завязывалась более-менее серьезная дискуссия - понимал, что в основном окружен школьниками-дилетантами.
Почерпнуть что-то новое из таких споров - не удавалось.
Начал искать и попал сюда. Удивило и порадовало отсутствие "неадекватов" ибо на молодежных форумах я от них порядком устал.Зарегистрироваться!
Чивас
Отправлено: 17 января 2013 — 18:37
майор
Сообщений всего: 1545
Дата рег-ции: 12.12.2010
Репутация: 11
Alexis пишет:
Решили устроить дуэль цитатами? Извольте.
Видите ли при всем уважении к сану протоиерея Александра Ильяшенко уверен что вопрос серьезно он не изучил. Возьмите хотя бы данные о 1000 орудий у французов при Бородино... Вся Великая Армия имела 1200 орудий при том что часть орудий из них была у Ренье и австрийцев действоваших южнее, часть у Макдональда и Удино в на Петербургском направлении, часть оставались в гарнизонах, да еще и большое количество орудий было брошено, об этом приводилось исследование выше. Исходя из этого можно с уверенностью отнести сведения Толя к "документам" швейцарца. (Добавление)
Стас1973 пишет:
ак neon выше привели причину - не успевали сваливать, наполеон нагнал
Наполеон мог нагнать РА и после Бородина. Кутузов даже бросил 10 000 раненых в Можайске где те сгорели, что бы успеть уйти. К тому же вспомните сколько торчали у Шевардина, в любую ночь можно было уйти выставив прикрытие, тем паче что при всех изъянах позиции ( я согласен что позиция была выбрана не лучшая) она скрывала позиции Армии, не давая возможность видеть передвижения в глубине позиции. (Добавление)
Alexis пишет:
Достоверно можно сказать только то, что неоспоримым можно считать то, что бородинское сражение стало началом конца как наполеоновской армии, так и самого Наполеон а.
Началом конца армии было вступление в Москву, Бородино ни коем образом не повлияло на действия французов или соотношения сил.
Alexis пишет:
Так что, если кратко и без патетики, то мой ответ: Кутузов и Россия избежали разгрома.
Другими словами Кутузов молодец что избежал полного разгрома дав это сражение?
STiv
Отправлено: 17 января 2013 — 18:50
генерал-майор
Сообщений всего: 35180
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Чивас пишет:
Очевидно что Наполеон бежал бы из России даже без Бородино
насчет бежал вы утрируете.
Чивас пишет:
Тогда зачем было гробить солдат , если цель "скифской тактики" беречь людей. Вы разве не видите в действиях Кутузова массы противоречий.
нет выбора не было. над ним стоял император, кроме того армия ему бы не простила сдачи Москвы без боя.
меня в истории Кутузова интересует другой момент, о том, что он якобы не хотел захвата наполеона при Березине, и сделал все что бы он ушел цел и не вредим, т.е. преследующая русская армия отстала почти на сутки, но тут вынурнули два генерала и устроили французам бойню при березине.
Одним из аспектов этой теории было то. что было политическое решение дать Наполеону уйти в Париж,иначе Британия взяла бы под контроль всю западную европу без боя. и Кутузов лично не хотевший вести войну в Европе, вынужден был выполнять это решение. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Alexis
Отправлено: 17 января 2013 — 18:51
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Чивас пишет:
Исходя из этого можно с уверенностью отнести сведения Толя к "документам" швейцарца.
Не согласен, т.к. "можно с уверенностью отнести сведения Толя к документам", изъятым у французов. Своё видение вопроса я изложил. С Вашими доводами я не согласен. Вы тоже самое скажите в мою сторону. Похоже что каждый остаётся при своём мнении. Ладно, давайте не будем на этом зацикливаться. Дальнейшие споры ни к чему новому не приведут. Предлагаю двигаться дальше. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
STiv
Отправлено: 17 января 2013 — 18:55
генерал-майор
Сообщений всего: 35180
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Чивас пишет:
Началом конца армии было вступление в Москву , Бородино ни коем образом не повлияло на действия французов или соотношения сил
Потеря 50 тыс таки а это треть армии серьезный удар+ раненые .....вы горячитесь
Чивас пишет:
Другими словами Кутузов молодец что избежал полного разгрома дав это сражение?
дав это сражение Кутузов по сути ослабил противника настолько, что победить он уже не мог. Кутузов знал. что уничтожить противника он не может. Все что можно сделать максимально обескровить. что в итоге и было сделано. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Alexis
Отправлено: 17 января 2013 — 18:57
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Чивас пишет:
Началом конца армии было вступление в Москву , Бородино ни коем образом не повлияло на действия французов или соотношения сил.
Вступление Наполеона в Москву было следствием сражения под Бородино. Так что связь прямая и Вы зря её "не замечаете".
Чивас пишет:
Другими словами Кутузов молодец что избежал полного разгрома дав это сражение?
Возможно и так. Тогда они видели надвигающуюся катастрофу и приняли такое решение, которое считали единственно верным. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Чивас
Отправлено: 17 января 2013 — 18:58
майор
Сообщений всего: 1545
Дата рег-ции: 12.12.2010
Репутация: 11
Давайте еще раз сравним Армии.
Русская около 110 000 - 120 000 регуляров. При этом опытная закаленная в боях пехота, по стойкости лучшая в Европе. ( Хотя у Милорадовича было около 15 000 новобранцев.
Уникальная легкая казачья конница, способная совершать диверсии беспокоить как наступающую так и отступающую армия, создавать завесы и т.д.
Прекрасная обученная артиллерия.
Не плохая, пусть и далеко не лучшая регулярная кавалерия.
около 40 000 ополченцев.
Великая около 130 000 солдат. Причем хочу сразу сказать что только около трети французы, остальное большей частью ненадежные не шибко желающие воевать с низкой моралью "союзники". Сами французские части после кровавой войны 1809 года далеко не те что били всех под Аустерлицем и Иеной и Фридландом. Много молодых и неопытных. Бесконечные войны выкосили многих опытных ветеранов.
Кстати это тоже стало причиной кровавости Бородина, не надеясь на опытность своей пехоты Наполеон чуть ли не впервые начинает использовать массовый пехотный навал.
Стас1973 пишет:
Так neon выше привели причину - не успевали сваливать, наполеон нагнал
Ксати еще...
"22 августа русская армия расположилась при Бородино. При этом основные силы французов оставались в Гжатске, а их авангард также не проявлял значительной активности второй день".
Хорошо ушел бы шагом, делая вид что прогуливается. (Добавление)
STiv пишет:
нет выбора не было. над ним стоял император,
В-о-о-о-т ... Придворный шаркун взял верх, чего и следовало доказать.
STiv пишет:
роме того армия ему бы не простила сдачи Москвы без боя.
А Москва и была сдана без боя, если Вы не в курсе...
Alexis
Отправлено: 17 января 2013 — 19:03
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
STiv пишет:
дав это сражение Кутузов по сути ослабил противника настолько, что победить он уже не мог. Кутузов знал. что уничтожить противника он не может. Все что можно сделать максимально обескровить. что в итоге и было сделано.
Согласен. К мооему : Кутузов избежал поражения можно добавить Ваше и максимально обескровил противника. Тогда итог получается следующий:
"Кутузов избежал поражения и и максимально обескровил противника ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Чивас
Отправлено: 17 января 2013 — 19:04
майор
Сообщений всего: 1545
Дата рег-ции: 12.12.2010
Репутация: 11
Alexis пишет:
Своё видение вопроса я изложил.
То есть у Наполеона на начало компании было не 1200, а мульен орудий?
Ваше право, считайте так...
mi621
Отправлено: 17 января 2013 — 19:05
полковник
Сообщений всего: 11263
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Не надо преувеличивать роль казаков.В линейном сражении их ценность невелика.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Новое время (Модераторы: Нагинак, Центурион)
Случайные фото из галереи:
Вся Великая Армия имела 1200 орудий при том что часть орудий из них была у Ренье и австрийцев действоваших южнее, часть у Макдональда и Удино в на Петербургском направлении, часть оставались в гарнизонах, да еще и большое количество орудий было брошено, об этом приводилось исследование выше. Исходя из этого можно с уверенностью отнести сведения Толя к "документам" швейцарца. 
