Бородино Кутузова - сражение для "галочки"? , Продолжение
Опер
Отправлено: 16 января 2013 — 18:30
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Чивас пишет:
Остается только ответить на простой вопрос, почему русская армия не уступая французам в стойкости, имея одинаковое с французами количество солдат
Как все запущено-то...
Великая армия - непосредственно участвовало в сражении 135 тысяч солдат при 587 пушках.
Русская армия - 120 тысяч при 620 пушках.
И где Вы умудрились усмотреть одинаковое количество солдат?
Кстати, в Вики выложена таблица сравнения численности войск. Заметил интересную тенденцию: как только к власти прорвались антисоветсконастроенные либерасты (которые "стреляли в коммунизм, а попали в Россию" ), так сразу численность русских войск стала выше чем французских. До этого все исследователи начиная с Бутурлина (1824 год) преимущество безоговорочно отдавали французам.
Это конечно мелочь, но весьма характерная для современной пропаганды.
(Отредактировано автором: 16 января 2013 — 18:34)
Похожие темы: Бородино Кутузова - сражение для "галочки"?
Сообщений всего: 1545
Дата рег-ции: 12.12.2010
Репутация: 11
Опер пишет:
Русская армия - 120 тысяч при 620 пушках.
Про 36 000 ратников Вы скромно забыли, я так понял? Даже если считать одного к трем уже больше 10 000 тыс. так что не надо лукавить силы равны, а в орудиях даже преимущество. Но это не важно наступающая армия по всем законам должна нести потери 1 к 3, Кутузов умудрился угробить больше. Любому здравомыслящему человеку это уже не может не показаться странным и заставить усомниться, как минимум в усердии русского Главкома.
STiv
Отправлено: 17 января 2013 — 00:48
генерал-майор
Сообщений всего: 30597
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 146
[+][+][+]
По воспоминаниям участника Бородинской битвы французского генерала Пеле, Наполеон часто повторял подобную фразу: «Бородинское сражение было самое прекрасное и самое грозное, французы показали себя достойными победы, a русские заслужили быть непобедимыми»
Общая численность русской армии определяется в 112—120 тысяч человек:
историк Богданович: 103 тысячи регулярных войск (72 тыс. пехоты, 17 тыс. кавалерии, 14 тыс. артиллеристов), 7 тыс. казаков и 10 тыс. ратников ополчения, 640 орудий. Итого 120 тыс. человек[12].
из мемуаров генерала Толя: 95 тыс. регулярных войск, 7 тыс. казаков и 10 тыс. ратников ополчения, 640 орудий[13]. Итого 112 тыс. человек.
Вопрос кому верить? историку или генералу?
Согласно данным маркиза Шамбре, перекличка, проведённая 21 августа (2 сентября), показала наличие в составе французской армии 133 815 строевых чинов (за некоторых отставших солдат их товарищи отозвались «заочно», рассчитывая, что те догонят армию). Однако это число не учитывает 1500 сабель кавалерийской бригады дивизионного генерала Пажоля, подошедших позже, и 3 тыс. строевых чинов главной квартиры[14].
Кроме того, учёт в составе русской армии ополченцев подразумевает добавление к регулярной французской армии многочисленных некомбатантов (15 тыс.), присутствовавших во французском лагере и по боеспособности соответствовавших русским ополченцам. То есть численность французской армии также возрастает. Подобно русским ополченцам, французские некомбатанты выполняли вспомогательные функции — выносили раненых, разносили воду и прочее.
Для военной истории важно проведение различия между общей численностью армии на поле боя и войсками, которые были введены в бой. Однако по соотношению сил, принявших непосредственное участие в сражении 26 августа (7 сентября) 1812 года, французская армия также имела численный перевес. Согласно энциклопедии «Отечественная война 1812 года», в конце сражения у Наполеона оставалось в резерве 18 тыс., а у Кутузова 8-9 тыс. регулярных войск (в частности, гвардейские Преображенский и Семёновский полки). В то же время Кутузов говорил, что русские ввели в бой «всё до последнего резерва, даже к вечеру и гвардию», «все резервы уже в деле»[15].
Если оценивать качественный состав двух армий, то можно обратиться к мнению участника событий маркиза Шамбре[16], который отмечал, что французская армия имела превосходство, так как её пехота состояла в основном из опытных солдат, тогда как у русских было много новобранцев. Кроме того, преимущество французам давало значительное превосходство в тяжёлой кавалерии[17]. http://ru.wikipedia.org/wiki/Бор...динское_сражение
Согласно точке зрения Наполеона, высказанной им в мемуарах: Московская битва — моё самое великое сражение: это схватка гигантов. Русские имели под ружьём 170 тысяч человек; они имели за собой все преимущества: численное превосходство в пехоте, кавалерии, артиллерии, прекрасную позицию. Они были побеждены! Неустрашимые герои, Ней, Мюрат, Понятовский, — вот кому принадлежала слава этой битвы. Сколько великих, сколько прекрасных исторических деяний будет в ней отмечено! Она поведает, как эти отважные кирасиры захватили редуты, изрубив канониров на их орудиях; она расскажет о героическом самопожертвовании Монбрена и Коленкура, которые нашли смерть в расцвете своей славы; она поведает о том, как наши канониры, открытые на ровном поле, вели огонь против более многочисленных и хорошо укреплённых батарей, и об этих бесстрашных пехотинцах, которые в наиболее критический момент, когда командовавший ими генерал хотел их ободрить, крикнули ему: «Спокойно, все твои солдаты решили сегодня победить, и они победят!»
Данный абзац был продиктован в 1816 году. Через год, в 1817 году, Наполеон следующим образом описывал Бородинское сражение: С 80 000 армией я устремился на русских, состоявших в 250 000, вооружённых до зубов и разбил их…
Кутузов в своей реляции императору Александру I писал: Баталия 26 числа бывшая, была самая кровопролитнейшая из всех тех, которые в новейших временах известны. Место баталии нами одержано совершенно, и неприятель ретировался тогда в ту позицию, в которой пришёл нас атаковать.
Вот так !!! Информационные войны однако не утихают ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
OneF пишет: Я попал на форум случайно – просто искал информацию и через поисковик и попал сюда . Меня удивило разнообразие тем, глубина их раскрытия. каждая тема обсуждается слишком подробно.Зарегистрироваться!
Чивас
Отправлено: 17 января 2013 — 01:07
майор
Сообщений всего: 1545
Дата рег-ции: 12.12.2010
Репутация: 11
Я уже понял что вразумительного объяснения итогов сражения я не дождусь... (Добавление)
В 1-й Западной армии:
пехоты: 119, 5 батальонов (четырехротного состава);
кавалерии: 112 эскадронов (в том числе 4 эскадрона, разделенные на отдельные команды);
артиллерии: 36 артиллерийских (в т. ч. 2 понтонные) рот, 2 батареи и 1 команда;
инженерных войск: 3 пионерных и 1 минерная роты.
Всего регулярных войск: около 76. 400 человек и 426 орудий.
Иррегулярных (казачьих) войск: 77 сотен и 1 артиллерийская рота = около 6.000 человек и 12 орудии (с учетом 2-го Бугского казачьего п., насчитывавшего около 400 человек).
Всего в 1-й Западной армии состояло около 82. 400 человек при 438 орудиях (на 24 августа, без учета приданного ей ополчения).
Во 2-й Западной армии:
пехоты: 56, 25 батальона (четырехротного состава);
кавалерии: 52 эскадрона;
артиллерии: 15, 5 артиллерийской (в том числе 1 понтонная) роты;
инженерных войск: 2 пионерных роты.
Всего регулярных войск: около 37. 600 человек и 174 орудия.
Иррегулярных (казачьих) войск: 45 сотен и 1 артиллерийская рота = около 3. 500 человек и 12 орудий.
Всего во 2-й Западной армии около 41. 100 человек и 186 орудий (на 24 августа, без учета приданного ей ополчения).
Итого в соединенных русских армиях регулярных войск:
пехоты: 175, 75 батальона (четырехротного состава);
кавалерии: 165 эскадронов (с учетом сводного конвойного эскадрона Главной квартиры соединенных армий);
артиллерии: 51, 5 (в том числе 3 понтонные) роты, 2 батареи и 1 команда = 600 орудий;
инженерных войск: 5 пионерных и 1 минерная роты.
Всего регулярных войск около 114 тысяч человек и 600 орудий.
Иррегулярных (казачьих) войск: 122 сотни конницы и 2 артиллерийские роты = около 9. 500 человек и 24 орудия.
Всего на 24 августа в армиях состояло около 123, 5 тыс. человек и 624 орудия (111). С учетом потерь, понесенных русскими войсками 24 и 25 августа, и поступивших в эти дни пополнений, соединенные армии УТРОМ 26 АВГУСТА насчитывали около 117, 5 тыс. человек.
Всего в составе соединенных армий на 24 августа 1812 г. имелось около 31. 700 ратников Московского и Смоленского ополчений.
Вместе с ополченцами обе русские армии насчитывали ОКОЛО 155200 человек, а К 26 АВГУСТА с учетом потерь и пополнений за 24 и 25 августа — ОКОЛО 150000 человек.
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Чивас пишет:
Про 36 000 ратников Вы скромно забыли, я так понял?
А смысл учитывать ратников, вооруженных косами и пиками? Они все равно в бою не участвовали, а использовались на строительстве укреплений. Поэтому я их и не учитвал. И не только я, их не один исследователь не учитывает.
А если уж их учитывать, то надо учитывать и тех некомбатантов, которые участвовали в сражении на стороне французов.
Я и казаков не учитывал, потому что считать их полноценной кавалерией может только профан - против регулярной кавалерии они воевать не могли, а способны были только по тылам шарпать, там где возможность встретить регулярные части была сведена к минимуму.
Не зря их Кутузов в открытый бой не пускал, понимал что к чему и их реальную боевую стоимость в противостоянии регулярной армии.
Чивас пишет:
Но это не важно наступающая армия по всем законам должна нести потери 1 к 3, Кутузов умудрился угробить больше.
Это соотношение в эпоху кремневых ружей не действовало, оно было выведено позже.
neon
Отправлено: 17 января 2013 — 11:53
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
Artur1984 пишет:
Замечательно. Ваши слова еще раз подтверждают вышесказанное мною и многими другими товарищами в данной теме - Бородино было выбрано русскими на их позиции, неудобной (как минимум - частично неудобной) для Наполеон а, и привело к заведомо известному результату - невосполнимым потерям во французской армии.
Несомненно так. Бородино, было хорошей позицией. Ведь выбор позиции дело сложное. Помимо неприступности обязательно наличие воды, например Царево займище оставили именно поэтому.
Чивас пишет:
Я уже понял что вразумительного объяснения итогов сражения я не дождусь...
Потери для Наполеона при Бородино были критические, для русских нет. Дальнейшие события для французской армии шли по нисходящей. По конечным итогам мир для Напролеона оказался хуже довоенного. Все - война проиграна. (Добавление)
Чивас пишет:
Про 36 000 ратников Вы скромно забыли, я так понял?
При чем здесь ратники? А нестроевых Наполеона вы забыли? Порядка 50 тысяч.
STiv
Отправлено: 17 января 2013 — 12:02
генерал-майор
Сообщений всего: 30597
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 146
[+][+][+]
Чивас пишет:
Я уже понял что вразумительного объяснения итогов сражения я не дождусь...
Итоги сражения однозначно в пользу России и вот почему:
Наполеон имел план разгром в генеральном сражении русской армии, захват Москвы подписание кабального для России мира.
Что имеем из этого плана?
Взял Москву ...т.е. 30%...
Насчет непосредственно сражения русские отошли от своих позиций на 1-1,5 км и остались стоять на месте, Наполеон старую гвардию не двинул и отступил на стартовые позиции. Вопрос.
Можно ли считать поражением отступление оборонявшейся армии на 1,5 км?
Можно ли считать победой возвращение атакующей стороны на исходный рубеж?
Задача русских была устоять и не дать разбить армию - они ее выполнили...
Задача Наполеона разбить русскую армию - он ее не выполнил....
Вот где то так.....А насчет цифирей....кто чего не писал.....Вспоминая историю с ГЕНЕРАЛОМ МОРОЗОМ который отобрал победу у Великой Армии цифири которые приводят французы и западные историки крайне сумнительны.....Не могло у русских под Бородино быть больше 120-130 тыс человек. Объективно не откуда взятся. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Alexis
Отправлено: 17 января 2013 — 12:19
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
neon пишет:
При чем здесь ратники? А нестроевых Наполеон а вы забыли? Порядка 50 тысяч.
Здесь важно понимание того, что у Наполеона больше резервов не было и быть не могло. У нас же ратников было масса. Даже был ограничен набор по определённым губерниям. Также и других войск было ещё достаточно. Таким образом можно констатировать факт, что Наполеон изначально не имел никаких шансов на победу в своём походе. Он мог достичь только временных успехов. И взятие Москвы его не спасало, а только усугубляло ситуацию. Всё что мог сделать Наполеон - это отвоевать в Российской Империи часть территории в начале своего похода и на этом остановиться. Не зачем было рваться к Москве. Нужно было закрепляться на части завоёванной территории и пытаться подмять её под себя. Поступить так, как поступал Пётр І. Наполеон захотел получить всё, а в результате потерял всё. На эти же грабли позже наступил Гитлер. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
STiv
Отправлено: 17 января 2013 — 12:35
генерал-майор
Сообщений всего: 30597
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 146
[+][+][+]
Alexis пишет:
Здесь важно понимание того, что у Наполеон а больше резервов не было и быть не могло.
Отчего же это! Давайте дискутировать.....У Наполеона в армии вторжения было около 450 тыс чел, под Москвой 135 тыс....вы хотите сказать, что русские выбили в нескольких сражениях 25% армии Наполеона?
Вас либералы живым за такое закопают.
Часть войск у Наполеона либо стали гарнизонами либо шли следом, я думаю, что кутузов знал что к французам идет подкрепление и именно поэтому он отступил и опять же о цифирях при Бородино на старте 135 тыс потери до 50 тыс и при бегстве из Москвы 100 тыс согласитесь цифири не клеятся. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Alexis
Отправлено: 17 января 2013 — 12:58
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
STiv пишет:
Вас либералы живым за такое закопают.
Пускай закапывают, если получится. (Добавление)
STiv пишет:
Отчего же это! Давайте дискутировать.....У Наполеон а в армии вторжения было около 450 тыс чел, под Москвой 135 тыс....вы хотите сказать, что русские выбили в нескольких сражениях 25% армии Наполеон а?
Я читал, что что при Бородине было 185 тысяч наполеоновских солдат и офицеров против 120 тысяч русских. При том это не нынешние данные, а данные 1838 года. Думаю, что тогда они были более точны, чем сейчас. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Чивас
Отправлено: 17 января 2013 — 13:05
майор
Сообщений всего: 1545
Дата рег-ции: 12.12.2010
Репутация: 11
Опер пишет:
А смысл учитывать ратников, вооруженных косами и пиками? Они все равно в бою не участвовали, а использовались на строительстве укреплений. Поэтому я их и не учитвал.
"...сформированный из ополченцев Поволжья корпус в начале декабря 1812 г. проследовал через Муром, Рязань, Орел, Глухов на Украину. В сентябре 1 813 г. он был уже в Силезии, где получил в конце месяца боевое задание: участвовать в блокаде и захвате крепости Дрезден, в которой находился 36-тысячный французский гарнизон под командованием маршала Сен-Сира. Осада крепости продолжалась около месяца, в октябре-ноябре 1813 г., и завершилась победой ополченцев, захвативших в плен неприятельский гарнизон во главе с Сен-Сиром вместе с 32 генералами и 1759 офицерами. Успешное завершение этой операции ополченскими частями, поддержанными лишь небольшим числом регулярных войск, показало способность ополченцев самостоятельно решать крупные боевые задачи, поставленные верховным командованием".
"К концу августа формирование Петербургского ополчения завершилось. 15 439 ратников образовали дружины, сведенные в пять бригад и два конных полка. Ополчению было пожаловано белое знамя с изображением креста и надписью «Сим победиши» на белом древке с навершием в виде стального наконечника копья. 1 сентября произошло торжественное освящение знамени. Ратники были выстроены на площади у Исаакиевского собора. «По окончании молебствия, — вспоминал один из его участников, — как только преосвященный митрополит стал кропить святой водой ряды ополченцев, внезапно появилось на небе тонкое светлое облако; минутный дождь мельчайшими брызгами оросил воинство, и облако исчезло». Собравшиеся приняли это за доброе предзнаменование, сулящее успех. Ополчение влилось в корпус генерала П.X. Витгенштейна, прикрывающий Петербург. Ратники приняли участие в бою под Якубово, штурмовали Полоцк, в 1813 году прошли Берлин и Данциг".
Хочу заметить что несколько батальонов Московского ополчения принимали участие в контратаке у д. Утица.
Так что как соотношение 3 ратника = 1 солдат вполне уместно.
Опер пишет:
Я и казаков не учитывал, потому что считать их полноценной кавалерией может только профан
Ну значит Наполеон полный профан... "Дайте мне одних казаков, и я пройду с ними всю Европу".(С)
Опер пишет:
Это соотношение в эпоху кремневых ружей не действовало, оно было выведено позже
С чего Вы взяли... ? Штурм укрепленных позиций этио всегда большие потери нападающих. (Добавление)
STiv пишет:
асть войск у Наполеон а либо стали гарнизонами либо шли следом, я думаю, что кутузов знал что к французам идет подкрепление и именно поэтому он отступил
"За 800 лье от Парижа не жертвуют своим последним резервом” / Н. Бонапарт о Императорской Гвардии/
STiv
Отправлено: 17 января 2013 — 13:11
генерал-майор
Сообщений всего: 30597
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 146
[+][+][+]
Alexis пишет:
Я читал, что что при Бородине было 185 тысяч наполеоновских солдат и офицеров против 120 тысяч русских. При том это не нынешние данные, а данные 1838 года. Думаю, что тогда они были более точны, чем сейчас.
ДЫК! Я тоже обратил внимание на интересный тренд.....чем дальше от события тем меньше армия Боанопарта и выше русская
Я склонен думать, что это общая цифирь армии с учетом находящихся на подходе резервов, отставших частей, и т.п.
Именно зная об этих резервах Наполеона , Кутузов ушел за Москву. Я смекаю, что если бы расклад по войскам остался бы прежнем, т.е. у Наполеона не было резервов на подходе, русские бы остались стоять на своих позициях и на следующий день, а французы не рискнули бы напасть - паритет на поле боя однако образовался ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Новое время (Модераторы: Нагинак, Центурион)
Случайные фото из галереи:
"Дайте мне одних казаков, и я пройду с ними всю Европу".(С)
Штурм укрепленных позиций этио всегда большие потери нападающих.