Бородино Кутузова - сражение для "галочки"? , Продолжение
Чивас
Отправлено: 17 января 2013 — 19:06
майор
Сообщений всего: 1545
Дата рег-ции: 12.12.2010
Репутация: 11
STiv пишет:
Потеря 50 тыс таки а это треть армии серьезный удар+ раненые .....вы горячитесь
А потеря более 60 000 тыс русских солдат ( вместе с ранеными сгоревшими в Можайске и Москве) это пустяки? Русские бабы еще нарожают? (Добавление)
STiv пишет:
ав это сражение Кутузов по сути ослабил противника настолько, что победить он уже не мог.
Победить в этой войне двинувшись за Смоленск Наполеон не мог в принципе и Бородино тут не причем. Ну пришел он бы в Москву с 130 000 чел. Дальше то что?
Alexis пишет:
ступление Наполеон а в Москву было следствием сражения под Бородино.
То есть Наполеон не стал бы вступать в Москву если бы Кутузов не дал сражение? Решил бы что это не правильно брать город без боя? Что тут можно сказать... Они нашли друг друга... (Добавление)
Alexis пишет:
Тогда они видели надвигающуюся катастрофу и приняли такое решение, которое считали единственно верным.
О какой катастрофе Вы сейчас говорите? (Добавление)
mi621 пишет:
В линейном сражении их ценность невелика.
В линейной точно, если не использовать их для ловушек как например при Кунерсдорфе, но ведь мы рассматриваем ценность войск в целом.
(Отредактировано автором: 17 января 2013 — 19:13)
Похожие темы: Бородино Кутузова - сражение для "галочки"?
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Чивас пишет:
То есть у Наполеон а на начало компании было не 1200, а мульен орудий?
Чивас пишет:
То есть Наполеон не стал бы вступать в Москву если бы Кутузов не дал сражение?
А ещё говорите, что кто то навешивает ярлыки. Читайте внимательно мои сообщения и не приписывайте мне свои мысли. Мне бы со своими разобраться. (Добавление)
Чивас пишет:
О какой катастрофе Вы сейчас говорите?
О той же, о которой говорил за несколько сообщений до этого. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
mi621
Отправлено: 17 января 2013 — 19:24
полковник
Сообщений всего: 11263
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Чивас пишет:
STiv пишет:
Потеря 50 тыс таки а это треть армии серьезный удар+ раненые .....вы горячитесь
А потеря более 60 000 тыс русских солдат ( вместе с ранеными сгоревшими в Можайске и Москве) это пустяки? Русские бабы еще нарожают? (Добавление)
STiv пишет:
ав это сражение Кутузов по сути ослабил противника настолько, что победить он уже не мог.
Победить в этой войне двинувшись за Смоленск Наполеон не мог в принципе и Бородино тут не причем. Ну пришел он бы в Москву с 130 000 чел. Дальше то что?
Alexis пишет:
ступление Наполеон а в Москву было следствием сражения под Бородино.
То есть Наполеон не стал бы вступать в Москву если бы Кутузов не дал сражение? Решил бы что это не правильно брать город без боя? Что тут можно сказать... Они нашли друг друга... (Добавление)
Alexis пишет:
Тогда они видели надвигающуюся катастрофу и приняли такое решение, которое считали единственно верным.
О какой катастрофе Вы сейчас говорите? (Добавление)
mi621 пишет:
В линейном сражении их ценность невелика.
В линейной точно, если не использовать их для ловушек как например при Кунерсдорфе, но ведь мы рассматриваем ценность войск в целом.
Использованы они были правильно,только поставленных задач не выполнили.Вообще,Кутузов провёл великолепное ,по замыслу и исполнению сражение.И будь выполнен рейд Уварова и Платова должным образом,непросто бы пришлось Наполеону.
Арина пишет: Зашла на этот сайт случайно..Искала данные о своем погибшем дедушке.Думаю нашла то что нужно.. Интересный сайтЗарегистрироваться!
STiv
Отправлено: 17 января 2013 — 19:44
генерал-майор
Сообщений всего: 35180
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Чивас пишет:
Хорошо ушел бы шагом, делая вид что прогуливается.
не его девки на санях в баню бы повезли в Париж
Чивас пишет:
В-о-о-о-т ... Придворный шаркун взял верх, чего и следовало доказать.
Хе ! вы меня умиляете...слов нет ЭТО ПРИКАЗ а Кутузов военный.....простите не понял сарказма? а что у наполеона генералы делали что им вздумается?
Вы артист однако
Чивас пишет:
А Москва и была сдана без боя, если Вы не в курсе...
Бородина как то видимо не было? обратитесь к наполеону, он эту ( бородинскую) битву называл битвой под москвой
Alexis пишет:
"Кутузов избежал поражения и и максимально обескровил противника
Да таки в ступоре! как мне реагировать? Я таки с вами полностью согласен. А если серьезно - это можно представить как задачу Кутузова.
Что собственно в Филях он и сказал - Сохранив армию, спасем Россию, потеряв армию потеряем и москву и россию......я по смыслу....
Чивас пишет:
А потеря более 60 000 тыс русских солдат ( вместе с ранеными сгоревшими в Можайске и Москве) это пустяки? Русские бабы еще нарожают?
Вопрос а французкие , немецкие , британские бабы не нарожают?
Вы знаете вот пару раз вам сказал и опять.....вроде как страдалец на народное благо, но вот вам.....не очень красивые приемы......
Но мы о войне? Ув. потеря армии на территории противника, значительно страшнее потери части армии на своей территории учитывая набор таких факторов как идущие с юга армии. партизаны в тылу противника и готовящийся резерв с лета 12 года.
Чивас пишет:
Победить в этой войне двинувшись за Смоленск Наполеон не мог в принципе и Бородино тут не причем. Ну пришел он бы в Москву с 130 000 чел. Дальше то что?
Видя бой со стороны, каждый мнит себя стратегом!
Вы отчаянный человек! Кутузов бездарен, Наполеон бездарен ( вы понимаете что иные обороты заблокируют?) все вокруг бездарны а вот вы все знаете?
А куда наполеону было идти? На ПИТЕР? так там природные условия хуже чем в москве........Какая цель была войны с Россией? Не захват и не контроль над Россией а принуждение к вассальной зависимости и прекращении торговли с британией. Одним ударом в ген сражении уничтожить армию, взять древнюю столицу и подписать унизительный мир для России.
Что сделал Кутузов? Он сорвал план. Он не дал уничтожить русскую армию, по факту истребил французкую, развалил союные отношения франции и вассалов и перенес войну в европу. Пожертвовав городом кутузов спас страну и Европу.
(Отредактировано автором: 17 января 2013 — 22:57) ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
mi621
Отправлено: 17 января 2013 — 21:49
полковник
Сообщений всего: 11263
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Не слишком смело о Кутузове,как о шаркуне?Измаил,Рущук и многое другое. (Добавление)
Рущук просто шедевр.
Alexis
Отправлено: 17 января 2013 — 23:15
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
STiv пишет:
Что собственно в Филях он и сказал - Сохранив армию, спасем Россию, потеряв армию потеряем и москву и россию......я по смыслу....
Всё правильно. Где то так оно и было. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 17 января 2013 — 23:18
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Для точности формулировок подыскал слова Кутузова. На совете в Филях он сказал: "Оставив Москву, мы сохраним армию, потеряв армию, мы потеряем и Москву, и Россию." Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Чивас
Отправлено: 18 января 2013 — 00:01
майор
Сообщений всего: 1545
Дата рег-ции: 12.12.2010
Репутация: 11
mi621 пишет:
Вообще,Кутузов провёл великолепное ,по замыслу и исполнению сражение.
Давайте вернемся к цели сражения. Никто убедительных причин этой мясорубки так и не привел. Великолепно нужно побеждать ( все для этого было), а не класть кучу народу по неизвестной причине ( хотя может причина была) а потом еще поспешно отступать оставляя раненых на произвол судьбы.
STiv пишет:
ЭТО ПРИКАЗ а Кутузов военный..
Приказ? Можно глянуть на него? Недовольство было, разнотолки и пр. четкого приказа обязательно положить половину своей армии небыло.
STiv пишет:
а что у наполеона генералы делали что им вздумается?
Ну в общем частенько... Жюно под Смоленском вообще указывал всем присланным от Бони с приказом четкое направление куда они должны двигаться. при этом сам оставался стоять на месте.
Alexis
Отправлено: 18 января 2013 — 01:50
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Чивас пишет:
Давайте вернемся к цели сражения. Никто убедительных причин этой мясорубки так и не привел. Великолепно нужно побеждать ( все для этого было), а не класть кучу народу по неизвестной причине ( хотя может причина была) а потом еще поспешно отступать оставляя раненых на произвол судьбы.
Критиковать легко. Но это не выход. Вы сами то что думаете по этому поводу? Какие причины видите Вы?
(Добавление)
Прочитал интересные данные:
"... Кутузов вынудил Наполеона применить превосходную французскую конницу в лобовых атаках в условиях страшной тесноты поля боя. В этой тесноте большая часть французской конницы погибла под русской картечью, под пулями и штыками русской пехоты, под клинками русской конницы. Потери французской конницы были настолько велики, что Бородинское сражение в истории называют "могилой французской конницы"..."
(В. В. Прунцов. Бородинское сражение. М, 1947). ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Стас1973
Отправлено: 18 января 2013 — 03:35
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Alexis пишет:
Так что, если кратко и без патетики, то мой ответ: Кутузов и Россия избежали разгрома.
Спасибо за ответ (Добавление)
STiv пишет:
нет выбора не было. над ним стоял император, кроме того армия ему бы не простила сдачи Москвы без боя.
То есть сугубо из личных амбиций
Опер
Отправлено: 18 января 2013 — 10:00
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Чивас пишет:
"...сформированный из ополченцев Поволжья корпус в начале декабря 1812 г. проследовал через Муром, Рязань, Орел, Глухов на Украину. В сентябре 1 813 г. он был уже в Силезии, где получил в конце месяца боевое задание: участвовать в блокаде и захвате крепости Дрезден, в которой находился 36-тысячный французский гарнизон под командованием маршала Сен-Сира. Осада крепости продолжалась около месяца, в октябре-ноябре 1813 г., и завершилась победой ополченцев, захвативших в плен неприятельский гарнизон во главе с Сен-Сиром вместе с 32 генералами и 1759 офицерами. Успешное завершение этой операции ополченскими частями, поддержанными лишь небольшим числом регулярных войск, показало способность ополченцев самостоятельно решать крупные боевые задачи, поставленные верховным командованием".
Вы вообще понимаете что цитируете? Читайте внимательно - сформированный из ратников корпус.
Т.е. перед тем как пойти в бой из ополченцев был сформирован корпус регулярной армии - тот же самый процесс через которое прошло московское ополчение в 1941 году, когда прежде чем вступить в бой они три месяца рыли окопы и осваивали тактику современного боя. После чего были переформированы с стрелковые дивизии (с соответствующим штатом и вооружением) и только после этот отправились в бой.
Чивас пишет:
"Дайте мне одних казаков, и я пройду с ними всю Европу".(С)
"У страха глаза велики", - есть такая русская поговорка. В начале войны 1812 года он ничего особенного в казачьих формированиях не видел, хотя до этого неоднократно сталкивался с русской армией в полевых сражениях.
И только когда обделавшись удрал в Европу, бросив армию, стал рассказывать страшилки про "русишь казакен" - надо же было как-то оправдаться перед просвещенной Европой в том, что приведя в Россию 650 тысяч отборного регулярного войска он менее чем через полгода не вывел из нее и сотни тысяч.
Казаки - иррегулярная конница, способная хорошо воевать там, где шансы встретить организованное сопротивление регулярных войск сведены к нулю: в тылах, против фуражиров и шаек дезертиров-шаромыжников и т.д. и т.п.
Против регулярных войск казаки в основном ничего продемонстрировать не могли, что и доказала атака легкой кавалерии под Балаклавой, когда одна конная бригада в 600 всадников лихой сабельной атакой опрокинула два наших казачьих полка и захватила всю их артиллерию.
Чивас
Отправлено: 18 января 2013 — 10:14
майор
Сообщений всего: 1545
Дата рег-ции: 12.12.2010
Репутация: 11
Alexis пишет:
Кутузов вынудил Наполеон а применить превосходную французскую конницу в лобовых атаках в условиях страшной тесноты поля боя.
Вопрос почему Наполеон бросал силы в лобовые атаки обсуждался уже и вопрос совсем не в том что позиция была так хороша что ее нельзя было обойти, а то что Бонапарт решил что если он будет вести фронтальный бой то русские не станут опять отступать. Он боялся спугнуть Кутузова серьезными обходными дейстиями.
Alexis пишет:
ы сами то что думаете по этому поводу? Какие причины видите Вы?
Скажем так что на протяжении компании 12-го года многое говорит о том что действия Кутузова во многом играют на руку Наполеону. Именно это во многом вызывает раздражение многих генералов русской армии. Бородино это лишь эпизод хотя очень показательный, а была еще Березина, попытки сепаратных переговоров Кутузова с Лористоном которым помешал Вильсон и многое другое.
mi621 пишет:
Не слишком смело о Кутузове,как о шаркуне?Измаил,Рущук и многое другое.
Ну так одно другому не мешает.
STiv пишет:
А куда наполеону было идти? На ПИТЕР? так там природные условия хуже чем в москве.
Не куда не нужно было идти. Остановись Наполеон в Смоленске и Александр оказывался действительно в очень неудобной ситуации , а Наполеон приобретает массу преимуществ.
STiv пишет:
Вопрос а французкие , немецкие , британские бабы не нарожают?
Повторю, речь идет о целесообразности этих потерь. Бородино ничего не решило, оно проведено Кутузовым бездарно, в выгоднейших условиях он не смог остановить Наполеона, более того он чуть не угробил армию и если бы не настоящий герой Бородина Барклай скорее всего Александру действительно пришлось отступать до Сибири.
STiv пишет:
Одним ударом в ген сражении уничтожить армию, взять древнюю столицу и подписать унизительный мир для России .
Вообще то Александр сразу передал Наполеону что если надо он будет отступать в Сибирь, так что Бони был в курсе безполезости таких действий.
STiv пишет:
Бородина как то видимо не было? обратитесь к наполеону, он эту ( бородинскую) битву называл битвой под москвой
Видите ли , в том то и дело что Бородино не рассматривалось ни русскими, ни французами как битва за Москву. Наполеон был уверен что перед старой столицей его ждет еще один бой. А русские в Филях и решали давать сражение за город или оставить его без боя. Решили оставить без боя.
STiv пишет:
А куда наполеону было идти? На ПИТЕР?
А на Питер и так двигались вполне достаточные для взятия его силы, другое дело что в отличии от Кутузова, Витгенштейн свою задачу выполнил и разбил силы французов остановив их продвижение к столице. (Добавление)
Опер пишет:
У страха глаза велики", - есть такая русская поговорка. В начале войны 1812 года он ничего особенного в казачьих формированиях не видел, хотя до этого неоднократно сталкивался с русской армией в полевых сражениях.
Наполеона можно называть по разному, в том числе и "дутым" гениальным полководцем ( хотя это только частично верно), но не трусом. Он прекрасно понимал кто такие казаки. Он о них прекрасно написал, типа того что один на один казак может победить любого француза, но сто французов могут разогнать тысячу казаков.
Вопрос в правильном применении этих ребят. Повторю индивидуальное воинское мастерство их он очень ценил.
Опер пишет:
Вы вообще понимаете что цитируете? Читайте внимательно - сформированный из ратников корпус.
Это Вы читайте лучше... Повторю цитату:
"Успешное завершение этой операции ополченскими частями, поддержанными лишь небольшим числом регулярных войск,
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Новое время (Модераторы: Нагинак, Центурион)
Случайные фото из галереи:
