Бородино Кутузова - сражение для "галочки"? , Продолжение
STiv
Отправлено: 17 января 2013 — 17:14
генерал-майор
Сообщений всего: 35993
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Чивас пишет:
То есть Вы считаете что вредитель Кутузов с Толем еще и специально проигрышную позицию для русской армии выбрал?
Это вы пишите. Я вас коротко спросил В ЧЕМ?
Чивас пишет:
Как минимум в наличии укреплений.
Укрепления строила сама армия.....какое отношение это имеет?
Вот и сухой остаток. Из заявленных преимуществ привели одно и то. прости господи, преимуществом назвать трудно. т.к. обороняющяяся сторона просто ОБЯЗАНА укрепить свою позицию, т.к. потом вы бы и писали. что кутузов , тк. не мог даже флеши построить----
не серьезная аргументация.
Чивас пишет:
Силы Наполеон а колебались от 150 до 170
меня смущает тренд...силы у наполеона как фалос у пьяного постоянно колеблются и не имеют устойчивой позиции, что наводит меня на мысль либо эти цифири подгоняются сознательно, либо изначально французы врут. А вас это не смущает?
Чивас пишет:
Обратите внимание на соотношение сил и то что укреплений Карл на поле не возводил...
Из приведенного вами текста это не следует.
Чивас пишет:
Итог примерно тот же, потери примерно т -же, что и при Бородино, но....
вы знаете, таким макаром можно сравнивать носорога с водолазом.....Ничего не следует формальное нарушение логики, разные сражения, разных армий,в разных условиях....строго говоря и исторические последствия разные....в вашем случае Австровенгия сдалась Наполеону, во втором случае из России вернулось что то около 10-15 тыс человек с учетом частей в польше и под вильно около 30 тыс из 600 тыс Великой армии. Вы под свою теорию "Бездарности Кутузова" за уши притягиваете факты.
Не умоляя вашей личной позиции имею честь отметить, что Кутузов не смотря на то что вы пытаетесь тут приписать ему, имел честь сделать то, что европе таки и не удалось - из 1млн французкой Армии уничтожить 600 тыс....и тут же как то европа ополчилась на супостата и перешла на сторону коалиции.....Проституция право слово чистой воды. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Похожие темы: Бородино Кутузова - сражение для "галочки"?
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Чивас пишет:
Уже обосновал выше, прочитайте про гжатское расписание.
Мне такое обоснование не подходит. Недоверчивый я. (Добавление)
Чивас пишет:
Замечательно... Так вот данные которые кочевали в этот период в некоторых трудах имеют один и тот же источник Растопчина и щвейцарские "документы".
Ничего подобного, но более Вас переубеждать не вижу смысла. Вы, наверное очень не любите русских? Именно по-этому у Вас особенный взгляд на любые факты, которые показывают превосходство или просто победы русского оружия, русского солдата. Я правильно предположил? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Стас1973
Отправлено: 17 января 2013 — 17:20
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Я вот, честно говоря, слежу за вашими баталиями и никак в толк взять не могу, что от этого сражения выиграла русская армия? Ну отступали бы дальше, исход был бы одним и тем же. Наполеон пришел в Москву, пусть даже со 185000 войском. Дальше, то что? так же бы и свалил. Сражение решающего урона армии Наполеона не нанесло. Так что выиграл Кутузов этим сражением? Что выиграла Россия от этого? Если можно получить ответ без патетики, а по факту, буду очень признателен.
Foxnose пишет: Задался целью найти своих пропавших дедов, в самом начале Великой Отечественной войны!По ТВ президент России Путин В.В.,сказал что много материалов было рассекречено в 2015 году!И по этому я начал поиски пропавших дедов,сначало на сайте ЦАМО,а потом через поисковик нашёл ваш сайт!И большое человеческое спасибо вашему сайту!И отдельно конечно Alexis!Зарегистрироваться!
Чивас
Отправлено: 17 января 2013 — 17:23
майор
Сообщений всего: 1545
Дата рег-ции: 12.12.2010
Репутация: 11
Alexis пишет:
Я Вам указал, что упоминание этого источника блеф и выдумка на которую Вы так легко купились.
" К сожалению, в нашей литературе об Отечественной войне 1812 года очень часто встречается цифра 58 478 человек. Она была вычислена русским военным историком В. А. Афанасьевым на основе данных, опубликованных в 1813 году по распоряжению Ростопчина. В основе подсчетов — сведения швейцарского авантюриста Александра Шмидта, который в октябре 1812 года перебежал к русским и выдал себя за майора, якобы служившего в личной канцелярии маршала Бертье. По свидетельству чиновника А. Я. Булгакова, допрашивавшего Шмидта, тот, «благодаря своей необычайной памяти… исчислил все потери ранеными и у битыми, которые потерпела эта (наполеоновская. — А. В.) армия во всех сражениях, предшествовавших занятию Москвы». Граф Ростопчин, явно заинтересованный в том, чтобы завысить потери неприятеля, не заметил массы несуразностей, содержащихся в данных Шмидта, и поспешил обнародовать их под видом трофейных документов. Из множества ошибок, встречающихся в сведениях швейцарца, достаточно указать одну. В числе корпусов, сражавшихся при Бородине, он назвал 7-й (саксонский) корпус генерала Ренье, якобы потерявший в этой битве 5095 человек. На самом деле указанный корпус никак не мог участвовать в Бородинском сражении, так как в это время действовал на Волыни. Если бы Шмидт действительно служил в штабе Великой армии, он безусловно должен был знать об этом факте. ]".
Alexis пишет:
удите ждать?
Буду...
STiv пишет:
Укрепления строила сама армия.....какое отношение это имеет?
То есть Вы отрицаете что укрепленная позиция имеет преимущества?
STiv пишет:
БЯЗАНА укрепить свою позицию, т.к. потом вы бы и писали. что кутузов censored, тк. не мог даже флеши построить---- Радость Радость
не серьезная аргументация
Чем не серьезная? Тем что обороняющийся выбирает позицию так что бы имет преимущество перед противником?
STiv пишет:
А вас это не смущает?
Нет, по Ванграму я показываю цифры из разных источников. Не смотря на это порядок цифр вполне очевиден.
STiv пишет:
Из приведенного вами текста это не следует.
Поверьте на слово или сами прочитайте, о Ваграме инфы много.
STiv пишет:
в вашем случае Австровенгия сдалась Наполеон у
Так отступать некуда было не обзавелась А-В Сибирью и землями восточнее и южнее Москвы... (Добавление)
Alexis пишет:
Я правильно предположил?
Вы плохо читаете мои сообщения...
neon
Отправлено: 17 января 2013 — 17:24
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
Стас1973 пишет:
вот, честно говоря, слежу за вашими баталиями и никак в толк взять не могу, что от этого сражения выиграла русская армия?
Нет, Стас. Тут надо смотреть ситуацию в реальном времени, а не абстрактном. К Бородину французы были уже в полпереходе от русских. Коновницын сменил Платова потому что имел дело уже с полноценными войсками, а не передовыми дозорами. Кутузов рисковал принять бой на марше, без всякой позиции. Это только военные соображения. А есть еще моральные...думаю вам известные.
Стас1973
Отправлено: 17 января 2013 — 17:34
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
neon пишет:
А есть еще моральные...думаю вам известные.
Ну это-то понятно.
neon пишет:
К Бородину французы были уже в полпереходе от русских
Если только в этом эротическом смысле. Тады - ой.
Другие мнения будут?
Чивас
Отправлено: 17 января 2013 — 17:36
майор
Сообщений всего: 1545
Дата рег-ции: 12.12.2010
Репутация: 11
neon пишет:
А есть еще моральные...думаю вам известные.
Хорошо... моральные... Скажите чем сражение при Бородино отличалось в моральном плане от Смоленского?
И чем плохо было слинять с поля боя в ночь сразу после, например, крошилово у Шевардина.
STiv
Отправлено: 17 января 2013 — 17:36
генерал-майор
Сообщений всего: 35993
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Чивас пишет:
То есть Вы отрицаете что укрепленная позиция имеет преимущества?
Вы вели речь о естественных преимуществах. Укрепления к чему?
Чивас пишет:
Чем не серьезная? Тем что обороняющийся выбирает позицию так что бы имет преимущество перед противником?
А такое всегда бывает? А может чеще берут лучшее из того. что есть? Но это не значит что это лучшее из всего что может быть. согласны?
Чивас пишет:
Нет, по Ванграму я показываю цифры из разных источников. Не смотря на это порядок цифр вполне очевиден.
С очевидностью проблемы. Пока вижу желание доказать. что Кутузов как и все русское бездарно, и наблюдаю притаскивание за уши абы чего в кучу что бы убедить меня в этом. ваш источник так же не надежен как и большинство.
Чивас пишет:
Поверьте на слово или сами прочитайте,
На слово верят джельтмены и мусью, я не то не другое да и вы походу тоже.
Чивас пишет:
Так отступать некуда было не обзавелась А-В Сибирью и землями восточнее и южнее Москвы ..
Хе-хе!!! Нафталиновые аргументы друг мой!!! Отсупать им некуда
Как обычно в таких случаях Генерал мороз, генерал грязь, бесконечные просторы для отступления... как морду кому в России не уделабт так сразу столько отмазок находится-))))
Ладно. Аргументов у вас нет. А то, что вы пишите не могу согласится не потому. что за россею обидно, а токма потому, что вы изначально предвзяты и выдвигаете аргументами стадартные цитаты из дешевых антируских сочинений.
Свою позицию не пытались сформировать? виноват **** спорол ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Чивас
Отправлено: 17 января 2013 — 17:39
майор
Сообщений всего: 1545
Дата рег-ции: 12.12.2010
Репутация: 11
STiv пишет:
что Кутузов как и все русское бездарно, и наблюдаю притаскивани
Вы тоже мало или плохо читали мои посты. Хотя я привык к навешиванию ярлыков, я даже уже внимания не обращаю. (Добавление)
STiv пишет:
Как обычно в таких случаях Генерал мороз, генерал грязь, бесконечные просторы для отступления..
А я кстати ничего плохого не вижу, абсолютно не понимаю почему использования "скифской тактики" считается чем-то позорным. Она ведь должна экономить самое ценное - жизни солдат. Есть возможность выиграть без выстрела, выиграй и гордись. Пространство, мороз, все это можно и должно использовать если есть такая возможность. У Австрийцев этого небыло вот и давали сражения от безысходности. Вот только если уж решил по-скифски так и иди до конца невзирая на интриги и т.п., а если как Кутузов что бы и на " елку" и с пятой точкой все нормально было, то так не бывает.
STiv
Отправлено: 17 января 2013 — 17:47
генерал-майор
Сообщений всего: 35993
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Чивас пишет:
Вы тоже мало или плохо читали мои посты. Хотя я привык к навешиванию ярлыков, я даже уже внимания не обращаю.
Я вам ничего не вешаю. В истории России было много бездарности и тупости, простите но вот с Кутузовым которого вынудили принять командование армии в критических условиях разделенной на несколько частей русской армией и противника в 2 раза превосходившего и по числу и силе, ситуация не прокатывает.
напоминаю вам что "бездарный" Кутузов принял армию когда в России было более 400 тыс французов, ушло из России около 30 тыс и то в основном тыловые части из польши и из под Вильно.
Вы меня простите, человек уничтожил под корень противника которые превосходил его в 2 раза. Вам не кажется, что он достоин уважения? ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Чивас
Отправлено: 17 января 2013 — 17:52
майор
Сообщений всего: 1545
Дата рег-ции: 12.12.2010
Репутация: 11
STiv пишет:
напоминаю вам что "бездарный" Кутузов принял армию когда в России было более 400 тыс французов,
Ну так и до него командовали и не хуже. Александру конечно надо было просто определиться с ГлавКомом, а не действовать по принципу , я поехал а вы тут сами разбирайтесь у кого эполеты массивнее.
STiv пишет:
я не то не другое да и вы походу тоже. Подмигивание
тогда читайте
Alexis
Отправлено: 17 января 2013 — 17:54
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Чивас пишет:
Alexis пишет:
Я правильно предположил?
Вы плохо читаете мои сообщения...
Читаю очень внимательно. Выводы напрашиваются соответствующие. Тем не менее, Я так понял, что ответ отрицательный. Если это так, то я рад, что ошибся в своих предположениях. (Добавление)
Чивас пишет:
Хотя я привык к навешиванию ярлыков, я даже уже внимания не обращаю.
Увы, я этим не страдаю. Приношу свои извинения, если мой вопрос обидел Вас. (Добавление)
Чивас пишет:
" К сожалению, в нашей литературе об Отечественной войне 1812 года очень часто встречается цифра 58 478 человек. Она была вычислена русским военным историком В. А. Афанасьевым на основе данных, опубликованных в 1813 году по распоряжению Ростопчина. В основе подсчетов — сведения швейцарского авантюриста Александра Шмидта, который в октябре 1812 года перебежал к русским и выдал себя за майора, якобы служившего в личной канцелярии маршала Бертье. По свидетельству чиновника А. Я. Булгакова, допрашивавшего Шмидта, тот, «благодаря своей необычайной памяти… исчислил все потери ранеными и у битыми, которые потерпела эта (наполеоновская. — А. В.) армия во всех сражениях, предшествовавших занятию Москвы ». Граф Ростопчин, явно заинтересованный в том, чтобы завысить потери неприятеля, не заметил массы несуразностей, содержащихся в данных Шмидта, и поспешил обнародовать их под видом трофейных документов. Из множества ошибок, встречающихся в сведениях швейцарца, достаточно указать одну. В числе корпусов, сражавшихся при Бородине, он назвал 7-й (саксонский) корпус генерала Ренье, якобы потерявший в этой битве 5095 человек. На самом деле указанный корпус никак не мог участвовать в Бородинском сражении, так как в это время действовал на Волыни. Если бы Шмидт действительно служил в штабе Великой армии, он безусловно должен был знать об этом факте. ]".
Решили устроить дуэль цитатами? Извольте.
"... Многими современными историками данные, указанные на монументе отвергаются, а у некоторых исследователей даже вызывают иронию. Так, А. Васильев в статье «Потери французской армии при Бородино» пишет, что «к сожалению, в нашей литературе об Отечественной войне 1812 года очень часто встречается цифра 58 478 человек. Она была вычислена русским военным историком В. А. Афанасьевым на основе данных, опубликованных в 1813 году по распоряжению Ростопчина. В основе подсчетов – сведения швейцарского авантюриста Александра Шмидта, который в октябре 1812 года перебежал к русским и выдал себя за майора, якобы служившего в личной канцелярии маршала Бертье» [6]. С этим мнением нельзя согласиться: «Генерал граф Толь, основываясь на официальных документах, отбитых у неприятеля во время бегства его из России, считает во французской армии 185 000 человек, и до 1000 орудий артиллерии» [7]..."
[7]Военный энциклопедический лексикон. Часть вторая. СПб.1838. С. 438
Как видите, эту утку разоблачили ещё в 1838 году, а она дожила до наших дней. Всё же это была ворона. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Новое время (Модераторы: Нагинак, Центурион)
Случайные фото из галереи:
, тк. не мог даже флеши построить---- 
