Бородино Кутузова - сражение для "галочки"? , Продолжение
mi621
Отправлено: 18 января 2013 — 10:21
полковник
Сообщений всего: 11264
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Опер пишет:
Чивас пишет:
"...сформированный из ополченцев Поволжья корпус в начале декабря 1812 г. проследовал через Муром, Рязань, Орел, Глухов на Украину. В сентябре 1 813 г. он был уже в Силезии, где получил в конце месяца боевое задание: участвовать в блокаде и захвате крепости Дрезден, в которой находился 36-тысячный французский гарнизон под командованием маршала Сен-Сира. Осада крепости продолжалась около месяца, в октябре-ноябре 1813 г., и завершилась победой ополченцев, захвативших в плен неприятельский гарнизон во главе с Сен-Сиром вместе с 32 генералами и 1759 офицерами. Успешное завершение этой операции ополченскими частями, поддержанными лишь небольшим числом регулярных войск, показало способность ополченцев самостоятельно решать крупные боевые задачи, поставленные верховным командованием".
Вы вообще понимаете что цитируете? Читайте внимательно - сформированный из ратников корпус.
Т.е. перед тем как пойти в бой из ополченцев был сформирован корпус регулярной армии - тот же самый процесс через которое прошло московское ополчение в 1941 году, когда прежде чем вступить в бой они три месяца рыли окопы и осваивали тактику современного боя. После чего были переформированы с стрелковые дивизии (с соответствующим штатом и вооружением) и только после этот отправились в бой.
Чивас пишет:
"Дайте мне одних казаков, и я пройду с ними всю Европу".(С)
"У страха глаза велики", - есть такая русская поговорка. В начале войны 1812 года он ничего особенного в казачьих формированиях не видел, хотя до этого неоднократно сталкивался с русской армией в полевых сражениях.
И только когда обделавшись удрал в Европу, бросив армию, стал рассказывать страшилки про "русишь казакен" - надо же было как-то оправдаться перед просвещенной Европой в том, что приведя в Россию 650 тысяч отборного регулярного войска он менее чем через полгода не вывел из нее и сотни тысяч.
Казаки - иррегулярная конница, способная хорошо воевать там, где шансы встретить организованное сопротивление регулярных войск сведены к нулю: в тылах, против фуражиров и шаек дезертиров-шаромыжников и т.д. и т.п.
Против регулярных войск казаки в основном ничего продемонстрировать не могли, что и доказала атака легкой кавалерии под Балаклавой, когда одна конная бригада в 600 всадников лихой сабельной атакой опрокинула два наших казачьих полка и захватила всю их артиллерию.
Под Миром получилось неплохо.
Похожие темы: Бородино Кутузова - сражение для "галочки"?
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
Чивас пишет:
Хорошо... моральные... Скажите чем сражение при Бородино отличалось в моральном плане от Смоленского?
Странный вопрос, тем что уже прошло сражение у Смоленска, что Москва рядом, дезертирство началось, тем что меняя Барклая от Кутузова ждали только сражения.
Чивас пишет:
И чем плохо было слинять с поля боя в ночь сразу после, например, крошилово у Шевардина.
А потому что не дал бы Наполеон оторваться, он у Шевардина не дал снять позицию, застал в момент смены позиции левого фланга.
Чивас пишет:
Началом конца армии было вступление в Москву , Бородино ни коем образом не повлияло на действия французов или соотношения сил.
Хм. Французские источники все говорят, что к концу сражения все были подавлены, столько сил потрачено, а результата нет, положение прежнее. И никто уже не решается на генеральное сражение. Под Малоярославцем Наполеон уже не рвется в бой. (Добавление)
Чивас пишет:
Давайте вернемся к цели сражения. Никто убедительных причин этой мясорубки так и не привел. Великолепно нужно побеждать ( все для этого было)
А какой смысл мясорубки Курской дуги? Каждый полководец мечтает разбить противника без потерь, но рискует быть разбитым самому. Или как?
Чивас
Отправлено: 18 января 2013 — 11:09
майор
Сообщений всего: 1545
Дата рег-ции: 12.12.2010
Репутация: 11
neon пишет:
Москва рядом, дезертирство началось,
Перед Филями Москва была еще ближе и дезертирство никуда не делось.
neon пишет:
А потому что не дал бы Наполеон оторваться, он у Шевардина не дал снять позицию,
А оставить арьергард? Позиции русских повторю не просматривались... К тому же я уже приводил цитату о "активности" французов, не шибко они активничали в это период.
neon пишет:
Французские источники все говорят, что к концу сражения все были подавлены, столько сил потрачено, а результата нет, положение прежнее. И никто уже не решается на генеральное сражение.
дальше то что? Все как молитву повторяют это и все. Вы хотите сказать что половина армии угробили что бы на время испортить настроение десятку зазнавшихся и зарвавшихся французских генералов? И что значит никто не решался на генеральное сражение? Французы готовились к битве и на следующий день и перед самой Москвой.
neon пишет:
А какой смысл мясорубки Курской дуги?
А что после Курской немцы дальше пошли?
Xo6ut пишет: Может быть мне и рано еще писать, чем и почему мне нравится этот форум, но все же соизволю себе такую вольность. Благо на форум я ходил регулярно, правда гостем. Так вот, мне нравится сама обстановка форума, неспешные разговоры про историю, войну и прочее. Также заметил что администрация относительно лояльна к хулиганам и бузотерам, на другом форуме давно бы забанили и за более мелкие нарушения!Зарегистрироваться!
STiv
Отправлено: 18 января 2013 — 11:28
генерал-майор
Сообщений всего: 35801
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Чивас пишет:
Приказ? Можно глянуть на него? Недовольство было, разнотолки и пр. четкого приказа обязательно положить половину своей армии небыло.
Я волнуюсь вы стали вести себя как ярый пропагандист! Наверно похолодало?
За всеми приказами плиз в архивы.
Насчет приказа положить армию вы пошутили или не здоровы?
Давайте Бонапартия покритикуем? 400 тыс угробил в России че французкие бабы нарожают?
Чивас пишет:
Не куда не нужно было идти. Остановись Наполеон в Смоленске и Александр оказывался действительно в очень неудобной ситуации , а Наполеон приобретает массу преимуществ.
Я стал понимать что вы стратег. теперь понял чито и фантаст простите я откровенные фантазии обсуждать не хочу. Если да кабы....
Чивас пишет:
Повторю, речь идет о целесообразности этих потерь
Скажите если вас ради великой идеи...это целесообразно будет?
Чивас пишет:
Бородино ничего не решило, оно проведено Кутузовым бездарно, в выгоднейших условиях он не смог остановить Наполеон а, более того он чуть не угробил армию и если бы не настоящий герой Бородина Барклай скорее всего Александру действительно пришлось отступать до Сибири.
Поток сознания и не более того. Кутузов командуя русской армией уничтожил армию вторжения противника превосходившую русскую минимум в 2 раза.
Кроме того если сравнить потери армий все потери....друг мой Кутузов на редкость хороший полководец...что в русской армии были потери в 400 тыс? или русская армия была уничтожена?
Чивас пишет:
Вообще то Александр сразу передал Наполеон у что если надо он будет отступать в Сибирь, так что Бони был в курсе безполезости таких действий.
То есть Наполеон с самого начала знал что его руссие уделают полюбому и все одно попер? таки к вам однако вопрос....Мы же вас предупреждали о последствиях, какие к нам вопросы? Обещали что уделаем и уделали...
Чивас пишет:
другое дело что в отличии от Кутузова,
Да да в отличии от Кутузова против него не было Наполеона с со 150 тыс штыков... НЕ СМЕШИТЕ
Чивас пишет:
Видите ли , в том то и дело что Бородино не рассматривалось ни русскими, ни французами как битва за Москву
не надо додумывать за других, у Наполеона много чего в голове было....может он в тот момент о бабах мечтал...
Есть исторический факт, что обе стороны признали что Бородинское сражение - это битва за Москву. Читайте узурпатора, он там четко называет БОРОДИНСКОЕ сражение как сражение под МОСКВОЙ.
Чивас пишет:
Наполеон а можно называть по разному, в том числе и "дутым" гениальным полководцем
хм...задним числом конечно все умны...простите меня начинает смущать не только ваша безапеляционность в оценках, но и откровенно говоря попытка самоутвердится за счет людей которым вы в подметки не годитесь...простите ну есть разумный предел?
Чивас пишет:
Повторю индивидуальное воинское мастерство их он очень ценил.
Ага! Боялся а воевать пошел? не смешите.....Есть такая историческая байка, что в свое время чуть не стал офицером русской армии, беда в том, что чин ему предложили ниже чем во французкой....
Письма Наполеона из России
Бонапарт готовился к входу в Москву так же, как в Вену, Берлин. Он планировал сразу сесть за стол переговоров и, почему нет, скрепить их бокалом вина. «Конечно, французским специалистам, — продолжает Ленц, — тяжело читать страницы, проливающие совершенно иной свет на поход в Россию, ведь раньше они были уверены: произошло непредвиденное. На самом деле и новые документы однозначно об этом говорят: операция была подготовлена, и Наполеон попал в ловушку. Никакого вынужденного отступления русских войск не было, французов преднамеренно заманили в Москву».
Выводы современных историков причем французких на основании исследования почты Наполеона. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
(Отредактировано автором: 18 января 2013 — 11:58) ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Опер
Отправлено: 18 января 2013 — 11:35
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
mi621 пишет:
Под Миром получилось неплохо.
Ну да, 3,5 тысячи казаков против 1,5 тысяч польских улан - конечно не плохо. Сила солому ломит.
neon
Отправлено: 18 января 2013 — 11:44
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
Чивас пишет:
Все как молитву повторяют это и все. Вы хотите сказать что половина армии угробили что бы на время испортить настроение десятку зазнавшихся и зарвавшихся французских генералов? И что значит никто не решался на генеральное сражение? Французы готовились к битве и на следующий день и перед самой Москвой.
Бесплодный разговор получается. Я понимаю, по той же логике отнимать ордена у Жукова надо, у Рокоссовского. Тоже народ особо не жалели и сражений с неопределенным результатом полно. А что войну выиграли так что с того, Германия сам приказала долго жить.
Чивас
Отправлено: 18 января 2013 — 11:54
майор
Сообщений всего: 1545
Дата рег-ции: 12.12.2010
Репутация: 11
STiv пишет:
Давайте Бонапартия покритикуем? 400 тыс угробил в России че французкие бабы нарожают?
А чего его обсуждать... Про него все психоаналитики могут рассказать.
Я не очень высокого о нем и так мнения, хотя конечно это чисто субъективно.
И цели ради которых он положил массы народа ( по крайней мере в большинстве случаев), не считаю достойными этих смертей. Его талан полководца тоже вызывает много вопросов.
Но это уже флуд....
STiv пишет:
Я стал понимать что вы стратег. теперь понял чито и фантаст простите я откровенные фантазии обсуждать не хочу.
Почему фантазии, Наполеон одно время и собирался так сделать...
STiv пишет:
Скажите если вас ради великой идеи...это целесообразно будет?
Человеческая жизнь вообще ценна, я уже писал и если бы Кутузов заставил Наполеон уйти не положив русских солдат, я бы считал что это человек сделал максимум для страны.
STiv пишет:
Кутузов командуя русской армией уничтожил армию вторжения противника превосходившую русскую минимум в 2 раза.
Кроме того если сравнить потери армий все потери....друг мой Кутузов на редкость хороший полководец...что в русской армии были потери в 400 тыс? или русская армия была уничтожена?
Давайте без эмоций. Армия Наподеона была не в Бородино уничтожена, не путайте. Фактически ее уничтожение началось еще до того как Кутузов принял командование.
STiv пишет:
То есть Наполеон с самого начала знал что его руссие уделают полюбому и все одно попер?
Вопрос к Наполеону. Он вообще не представлял с чем он столкнется в этой Компании.
STiv пишет:
Да да в отличии от Кутузова против него не было Наполеон а с со 150 тыс штыков...
Так и у Витгенштейна не 150 000 было, так что это не аргумент. А некоторые маршалы Франции талантливей Наполеона были, кстати.
STiv пишет:
Есть исторический факт, что обе стороны признали что Бородинское сражение - это битва за Москву . Читайте узурпатора, он там четко называет БОРОДИНСКОЕ сражение как сражение под МОСКВОЙ.
Далеко не все и главное постфактум. Кстати сражением под Москвой его никто не считал и не считает. Французы говорят о сражении на Москве -реке, а это большая разница. Например Волга это не обязательно рядом с Волгоградом.
STiv пишет:
хм...задним числом конечно все умны...простите меня начинает смущать не только ваша безапеляционность в оценках, но и откровенно говоря попытка самоутвердится за счет людей которым вы в подметки не годитесь.
безапеляционность зато делает ветку живой, а не перманентно умирающей
STiv пишет:
Ага! Боялся а воевать пошел? не смешите.....
С казаками он и познакомился плотно только в России и оценил слишком поздно.
Хотя я думаю что в Россию он шел все же с большим опасением.
STiv пишет:
Никакого вынужденного отступления русских войск не было, французов преднамеренно заманили в Москву
Подождите... Вы что думаете что с этим я должен спорить? Видимо Вы что то не понимаете в моей позиции.
mi621
Отправлено: 18 января 2013 — 11:55
полковник
Сообщений всего: 11264
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Опер пишет:
mi621 пишет:
Под Миром получилось неплохо.
Ну да, 3,5 тысячи казаков против 1,5 тысяч польских улан - конечно не плохо. Сила солому ломит.
Вы говорите о втором дне сражения?В 6-и уланских полках никак не 1,5 т. человек.
neon
Отправлено: 18 января 2013 — 11:57
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
Чивас Перечслите ошибки Кутузова непосредственно в развертывании и самого сражения. По пунктам.
Alexis
Отправлено: 18 января 2013 — 12:06
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Чивас пишет:
Бонапарт решил что если он будет вести фронтальный бой то русские не станут опять отступать. Он боялся спугнуть Кутузова серьезными обходными дейстиями.
Может Кутузов на это и делал ставки? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
STiv
Отправлено: 18 января 2013 — 12:09
генерал-майор
Сообщений всего: 35801
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Чивас пишет:
Давайте без эмоций.
Минуточку! каие это эмоции? Это исторический ФАКТ! вот то что вы пишите это эмоции
Или вы хотите сделать заявление, что армия Наполеона имела дркгой состав. численность? Может вы что то знаете такое. что сокрыто от нас бедных?
Чивас пишет:
Вопрос к Наполеон у. Он вообще не представлял с чем он столкнется в этой Компании.
Вы не ошиблись? Я официально заявляю- Я не НАПОЛЕОН
При свидетелях...
Чивас пишет:
А некоторые маршалы Франции талантливей Наполеон а были, кстати.
Да что вы? Только вот императором стал Наполеон, а не мифические "некоторые" маршалы
Чивас пишет:
безапеляционность зато делает ветку живой, а не перманентно умирающей
ну так вы какой звук подайте ( как в анекдоде) что бы я мого в пространстве ориентироваться..так и кажите треба мени постебаться.....и че я тут с вами время трачу?
Чивас пишет:
Подождите... Вы что думаете что с этим я должен спорить?
Я думаю вот с ЭТИМ ВАМ спорить не стоит, ибо это выводы французких историков, опубликованные в приведенной вам книге и на основании многолетних исследований. Это вам не со мной флудить......там люди вас быстро приструнят
(Отредактировано автором: 18 января 2013 — 12:11) ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Чивас
Отправлено: 18 января 2013 — 12:13
майор
Сообщений всего: 1545
Дата рег-ции: 12.12.2010
Репутация: 11
neon пишет:
Бесплодный разговор получается. Я понимаю, по той же логике отнимать ордена у Жукова надо, у Рокоссовского. Тоже народ особо не жалели и сражений с неопределенным результатом полно.
Не корректно сравнивать начало 19-го века и середину 20-го. Для Немцев с их моторами захват всей европейской части СССР был сложной но возможной задачей, для Наполеона она в принципе была нерешаема и расчет делался только на то что Александр сам признает себя побежденным. Александр изначально не собирался это делать. Т.е. поход чистой воды авантюра.
neon пишет:
Перечслите ошибки Кутузова непосредственно в развертывании и самого сражения. По пунктам.
Ох сейчас увязнем, neon. Ну давайте по 125 - му разу.. .
Правый фланг из - за невнимательности был загнут по отношения к фронту французов так что стоял по отношению к ним частично левым флангом. Как можно было такое просмотреть? Часть артиллерии простояло весь бой без дела, в тот момент когда французы создавали арт преимущества на основных направлениях удара.
Изначально силы армий были распределены неправильно, хотя многие указывали на очевидную невозможность штурмовать левый фланг русской позиции. В связи с этим в течении боя быстро возникла кризисная ситуация которую пришлось срочно решать переброской сил, хотя это рекомендовалось сделать еще до начало боя.
Пока давайте обсудим это, что бы не разбивать спор на десятки направлений. (Добавление)
STiv пишет:
Это исторический ФАКТ! вот то что вы пишите это эмоции
Я про оценку моего сообщения...
STiv пишет:
Я не НАПОЛЕОН
А это нужно еще доказать....
STiv пишет:
императором стал Наполеон
Так и Суворов небыл императором. Вы считаете что он уступает Бони?
STiv пишет:
так и кажите треба мени постебаться.....и че я тут с вами время трачу?
Не путайте теплое с мягким. Где Вы видите что я, как Вы изволили выразиться, стебусь?
STiv пишет:
Я думаю вот с ЭТИМ ВАМ спорить не стоит,
Вы видимо не поняли что я изначально и придерживаюсь именно этой точки зрения.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.