Бородино Кутузова - сражение для "галочки"? , Продолжение
mi621
Отправлено: 18 января 2013 — 15:04
полковник
Сообщений всего: 11231
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Опер пишет:
mi621 пишет:
Никогда не слышал об участии регулярных войск.Казаки,татары,башкиры,калмыки плюс донская батарея.Всего около 4,5 т. человек.
Во второй день боя под Миром из числа регулярных войск участвовали: Ахтырский гусарский полк, Литовский уланский полк, Киевский и Новороссийский драгунские полки, 5-й егерский полк.
Ссылку дайте. (Добавление)
mi621 пишет:
Опер пишет:
mi621 пишет:
Никогда не слышал об участии регулярных войск.Казаки,татары,башкиры,калмыки плюс донская батарея.Всего около 4,5 т. человек.
Во второй день боя под Миром из числа регулярных войск участвовали: Ахтырский гусарский полк, Литовский уланский полк, Киевский и Новороссийский драгунские полки, 5-й егерский полк.
Ссылку дайте.
Приношу извинения,Вы правы.Но со стороны французов 9 полков и артиллерия.
Похожие темы: Бородино Кутузова - сражение для "галочки"?
там говорится "... После двухдневного боя неприятель откатился в местечко Мир. Платов поздравил Багратиона «с победою над редкою (отборной) кавалериею» противника. В этих боях французская армия понесла значительные потери. Было разгромлено 9 уланских полков..." ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Иван Малков пишет: Год назад вышел на группу http://www.vairgin.ru ,где на примерах,в частности войны,военного дела идёт разбор общих правил и закономерностей отличающих людей неудачливых от удачливых,ну или паникёров,дизертиров от героев.Интересно,не правда ли почему одни бегут с поля боя так сказать,а другие жертвуют жизнью,почему одни довольствуются небольшой зарплатой,а другим этого мало и они что то после своей жизни оставляют значимое.Вроде бы война и мирное время-разные вещи,но как оказывается это только на первый взгляд.Вот и вышел на ваш форум,чтобы найти что то интересное о войне.Зарегистрироваться!
Alexis
Отправлено: 18 января 2013 — 16:05
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Опер пишет:
mi621 пишет:
Никогда не слышал об участии регулярных войск.Казаки,татары,башкиры,калмыки плюс донская батарея.Всего около 4,5 т. человек.
Во второй день боя под Миром из числа регулярных войск участвовали: Ахтырский гусарский полк, Литовский уланский полк, Киевский и Новороссийский драгунские полки, 5-й егерский полк.
Опер пишет:
mi621 пишет:
Приношу извинения,Вы правы.Но со стороны французов 9 полков и артиллерия.
В Вики, откуда я взял эти цифры, указаны только 6 полков польских улан и никакой артиллерии.
"... Ночью с 27 на 28 июня к Платову подошли подкрепления: Ахтырский гусарский, Литовский уланский, Киевский и Новороссийский драгунские и 5-й егерский полки. Французский авангард также был усилен 2-м, 7-м и 11-м польскими уланскими полками под командованием генерала Дзевановского. Утром 28 июня 1812 года казаки вновь попытались заманить противника в ловушку. Но на этот раз "вентерь" не принес им успеха. Польские конники были настороже, так как разведка сообщила им о большой массе русской кавалерии, сосредоточенной в лесу.
Тогда Платов решительно двинул все свои силы вперед, на равнину по обе стороны дороги от Мира к деревне Симаново. Завязался кавалерийский бой, который продолжался около шести часов. В девятом часу вечера к Платову подошла донская бригада генерал-майора Кутейникова. Свежие конные полки атаковали солдат Наполеона и опрокинули весь левый фланг. Русские и поляки, перемешавшись, поскакали обратно к Миру, где преследование было остановлено огнем французской артиллерии и кавалерийской бригадой генерала Тышкевича, стоявшей в резерве..."
Фото: Кавалерийский бой отряда атамана Платова при местечке Мир. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Опер
Отправлено: 18 января 2013 — 16:20
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
там говорится "... После двухдневного боя неприятель откатился в местечко Мир. Платов поздравил Багратиона «с победою над редкою (отборной) кавалериею» противника. В этих боях французская армия понесла значительные потери. Было разгромлено 9 уланских полков..."
Вот только в Вики указаны не абстрактные 9 полков, а их номера (3-й, 15-й, 16-й- бригады Турно; 2-й, 7-й, 11-й - бригады Дзевановского) и фамилии командиров. Что согласитесь не одно и то же и вызывает больше доверия...
Alexis
Отправлено: 18 января 2013 — 17:05
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Опер пишет:
Вот только в Вики указаны не абстрактные 9 полков, а их номера (3-й, 15-й, 16-й- бригады Турно; 2-й, 7-й, 11-й - бригады Дзевановского) и фамилии командиров. Что согласитесь не одно и то же и вызывает больше доверия...
А как по поводу доверия к этим данным?
На 1 июля 1812 г. польские полки, участвовавшие в сражении, насчитывали в шеренгах:
4 дивизия легкой кавалерии генерала Рожнецкого
29 бригада легкой кавалерии генерала Турно
3 уланский полк. 3 эскадрона, 26 офицеров, 632 улана.
15 уланский полк. 3 эскадрона, 31 офицер, 697 улан.
16 уланский полк. 3 эскадрона, 31 офицер, 657 улан.
28 бригада легкой кавалерии генерала Дзевановского
2 уланский полк. 3 эскадрона, 25 офицеров, 571 улан.
7 уланский полк. 3 эскадрона, 33 офицера, 639 улан.
11 уланский полк. 3 эскадрона, 27 офицеров, 524 улан.
Вечером 26 июня (8 июля) расположение полков Латур-Мобура было следующим:
-бригада Дзевановского и дивизии Каменьского и Лоржа сосредоточились в Новогрудке;
-бригада Турно достигла Корелич, в 21 версте от Новогрудка по Несвижской дороге;
-бригада Хаммерштейна находилась у Веселова, в 13 верстах к северу от Новогрудка, наблюдая по дорогам на Ивье и Любчу.
В ночь с 27 на 28 июня кавалерия Латур-Мобура занимала следующее расположение:
- Дивизия Рожнецкого, силы которой после понесенных потерь оценивались в 3300 коней, находилась на левом берегу Уши, напротив деревни Пясечно, в семи верстах от Мира;
- Дивизия Каменьского, в числе 2700 коней и шести орудий, стояла у Корелич, в 17 верстах позади дивизии Рожнецкого;
- Бригада Хаммерштейна, силой в 1000 сабель, располагалась в Валевке, южнее Новогрудка.
Дивизия Лоржа, в числе 2500 коней и 18 орудиях, находилась в Новогрудке. Латур-Мобур, получив донесение о неудаче, постигшей бригаду Турно, предписал 28 июня Рожнецкому занять Мир и продвинуться в направлении на Несвиж. При обнаружении более сильного неприятеля в бой не ввязываться.
По сохранившимся спискам пленных, взятых казаками, число их составляло 12 офицеров и 163 нижних чина, а именно:
2 полка улан – 3 офицера и 27 нижних чинов;
7 полка улан – 2 офицера и 37 нижних чинов;
11 полка улан – 2 офицера и 11 нижних чинов;
3 полка улан – 4 офицера и 17 нижних чинов;
15 полка улан - 1 офицер и 44 нижних чина;
16 полка улан – 11 нижних чинов; 1 полка конных стрелков – 11 нижних чинов. http://sarmata.livejournal.com/134530.html
По крайней мере уже больше чем 6. У Вас не учтён полк, выделенный синим цветов. Это 1 полк конных стрелков.
А вот ещё информация.
"... Сильный неприятельский отряд из пехоты и кавалерии (в числе последней - 6 кавалерийских полков).." http://www.1812db.simvolika.org/...0%F2%EE%E2%BB%7C
Выдвигаю предположение, что полков всё же было 9. Их них 6 уланских, 1 конных стрелков и 2 остальных пока неизвестны. Возможно пехотные. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 18 января 2013 — 17:37
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Получается всё же 9 кавалерийских полков плюс пехота.
"... Вот ещё не менее красноречивая выдержка: «Сражение продолжалось более двух часов, и напоследок л.-гв. Казачьего полка штабс-ротмистр Попов и корнет Коньков 2-й с 35 охотниками лейб-казаками, невзирая на превосходное число неприятеля, ударили в дротики (в пики) и опрокинули всю его кавалерию. У нас ранена 1 лошадь. Французы потеряли убитыми 15 нижних чинов и взятыми в плен 2 унтер-офицеров и 3 рядовых». 27 июня (9 июля) летучий казачий отряд атамана Платова возле местечка Мир сначала заманил в засаду, затем начисто вырубил три польских уланских полка – одних лишь пленных взято 248 человек. При этом казаки потеряли убитыми и ранеными 25 человек. На другой день казаки Платова всё в том же местечке разгромили ещё более мощный отряд пехоты и кавалерии (одних лишь кавалерийских полков было шесть) неприятеля, вознамерившегося взять реванш за поражение..." http://www.sovsekretno.ru/magazines/article/3168
Получается, что : 27 июня (9 июля) 1812 года разгромили 3 уланских полка 28 июня (10 июля) 1812 года разгромили 6 кавалерийских полков + пехота.
Так что, в Вики опечатка. Там даны данные только за 28 июня. Бои у м.Мир длились 27 - 28 июня и потери: 9 кавалерийских полков + пехота.
Надеюсь что вопрос закрыт и можно двигаться дальше.
Фото: Донской козак 1812—1822 Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Опер
Отправлено: 18 января 2013 — 18:15
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Alexis пишет:
А как по поводу доверия к этим данным?
Не внимательно читаете?
Дивизия легкой кавалерии в составе двух бригад по три уланских полка в каждом. В суме получается 6 полков польских улан.
Именно они и принимали непосредственное участие в бою. А остальные курили в сторонке.
Alexis пишет:
Выдвигаю предположение, что полков всё же было 9. Их них 6 уланских, 1 конных стрелков и 2 остальных пока неизвестны. Возможно пехотные.
Выдвигать можно какие угодно предположения, особенно если очень хочется доказать что казаки были супер-пупер бойцами.
Но факт остается фактом - в бою у деревни Мир со стороны французов принимали участие 6 полков легкой кавалерии общей численностью 3,5 тысячи человек. А со стороны русских - казаки, регулярная кавалерия и пехота с артиллерией. Всего около 7 тысяч. (Добавление)
Alexis пишет:
"... Вот ещё не менее красноречивая выдержка: «Сражение продолжалось более двух часов, и напоследок л.-гв. Казачьего полка штабс-ротмистр Попов и корнет Коньков 2-й с 35 охотниками лейб-казаками, невзирая на превосходное число неприятеля, ударили в дротики (в пики) и опрокинули всю его кавалерию. У нас ранена 1 лошадь. Французы потеряли убитыми 15 нижних чинов и взятыми в плен 2 унтер-офицеров и 3 рядовых». 27 июня (9 июля) летучий казачий отряд атамана Платова возле местечка Мир сначала заманил в засаду, затем начисто вырубил три польских уланских полка – одних лишь пленных взято 248 человек. При этом казаки потеряли убитыми и ранеными 25 человек. На другой день казаки Платова всё в том же местечке разгромили ещё более мощный отряд пехоты и кавалерии (одних лишь кавалерийских полков было шесть) неприятеля, вознамерившегося взять реванш за поражение..."
http://www.sovsekretno.ru/magazines/article/3168
Громкие слова. Жалко что они не подтверждаются фактами (номерами полков, фамилиями командиров), а являются выдумкой досужих журналистов.
Казаки с дротиками это вообще феерично
Особенно когда начинаются пояснения что дротики на самом деле - пики. Дротик - метательное оружие. Пика - колющее.
mi621
Отправлено: 18 января 2013 — 18:44
полковник
Сообщений всего: 11231
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Опер пишет:
mi621 пишет:
Приношу извинения,Вы правы.Но со стороны французов 9 полков и артиллерия.
В Вики, откуда я взял эти цифры, указаны только 6 полков польских улан и никакой артиллерии.
История Ахтырского гусарского полка.
STiv
Отправлено: 18 января 2013 — 19:15
генерал-майор
Сообщений всего: 31581
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 149
[+][+][+]
вот такая история:
Осенью 1812 года граф П.И.Салтыков сформировал на собственные средства и из своих крепостных как одну из частей ополчения гусарский полк. В декабре 1812 года полк был слит с Иркутским драгунским полком, который был переименован в Иркутский гусарский полк.
Кроме того в декабре 1812 года из числа немецких колонистов Саратовской губернии, а также немцев-перебежчиков из немецких частей армии Наполеона были сформированы два гусарских полка, которые вошли в состав ополчения. (Добавление) Чивас пишет:Видите ли , в том то и дело что Бородино не рассматривалось ни русскими, ни французами как битва за Москву[/quote]
Вот тут есть картина названная " Битва за Москву 7 сентября 1812 г.
Альбрехт АДАМ " я думаю современниеку виднее за что бились при бородино?
Французская атака на Большой редут в Битве под Москвой 7 сентября 1812 г.
Альбрехт АДАМ
Битва у Москвы-реки или захват Большого редута.
Наполеон в окружении генералов руководит Бородинским сражением
Карл ВЕРНЕ
На поле битвы на реке Москве, перед Семёновским 7 сентября 1812 года
Христи Вильгельм Фабер дю ФОР
Битва под Москвой 7 сентября 1812 г.
Гравюра П. БРЮНЕЙЕРА по оригиналу Жана-Шарля ЛАНГЛУА
Эпизод Бородинского сражения. Наполеон посылает генерала Коленкура на батарею Раевского
Раскрашенная гравюра ШАРОНА
Обратите внимание на надпись на гравюре на французком языке
Вот вам четкое указание на то. что французы рассматривали Бородинское сражение как битву за Москву
Интересный факт
---Пётр Гаврилович Лихачев во время атаки находился на батарее. Страдая болями в ногах, он сидел на складном стуле у земляного бруствера, наблюдая за тем, что делалось в поле битвы. Но в тот час, когда саксонские кирасиры ворвались на батарею, поднявшись со своего стула и обнажив шпагу, Лихачёв пошёл навстречу смерти. Несколько ударов штыками, прикладом, и тяжёло раненый он упал на землю, но генеральский мундир с золотым шитьем и эполетами остановил французских солдат. Лихачёв был взят в плен. Его представлили генералу Евгению Богарне, а затем самому Наполеону, который, сказав несколько любезных фраз, хотел возвратить шпагу Лихачёву. На что русский генерал ответил:
- Благодарю, ваше величество, но плен лишил меня шпаги, и я могу принять её обратно только от моего государя.
По приказу Наполеона Лихачёва отправили во Францию, по дороге лечили, окружили вниманием. Он стал единственным русским генералом, взятым в плен под Бородино. Но по дороге Пётр Гаврилович скончался в Кёнигсберге от полученных ран.----- (Добавление)
Рядом с регулярными войсками, не уступая им в храбрости, активное участие в боях на Старой Смоленской дороге принимали ратники-ополченцы. Порой, добыв себе оружие, ополченцы сражались плечом к плечу с регулярными войсками. Они же сыграли большую роль в спасении раненых.
Они во время сражения выбегали даже вперед фронта к стрелкам и выхватывали почти из рук неприятеля своих раненых, относили их туда, где назначено было им место, сие делали с таким усердием и мужеством, что многие из них были побиты, они сохранили раненых несколько тысяч человек, а без них раненые должны бы все погибнуть, ибо строевых солдат на такое многое число нельзя было отделить. (генерал-квартирмейстер М.С. Вистицкий)
Кстати, одним из полков, входившим в состав Московского ополчения на Большой Смоленской дороге и оказавшим примерную храбрость, был 1-й егерский, под началом Николая Никитовича Демидова, собранный и оснащённый на собственные средства промышленника, который он содержал до конца войны с французами и был его шефом. (Добавление)
Возможно будет интересно
Рапорты Русских военачальников о бородинском сражении
(Отредактировано автором: 18 января 2013 — 22:18) ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Alexis
Отправлено: 18 января 2013 — 22:00
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Опер пишет:
Дивизия легкой кавалерии в составе двух бригад по три уланских полка в каждом. В суме получается 6 полков польских улан.
Именно они и принимали непосредственное участие в бою. А остальные курили в сторонке.
Это на второй день, а в первый были разбиты ещё три полка. Так что читайте внимательно. (Добавление)
Опер пишет:
Выдвигать можно какие угодно предположения, особенно если очень хочется доказать что казаки были супер-пупер бойцами.
Вы в своём духе, что не удивительно.
Опер пишет:
Но факт остается фактом - в бою у деревни Мир со стороны французов принимали участие 6 полков легкой кавалерии общей численностью 3,5 тысячи человек.
Разве? А эти три полка испарились?
Alexis пишет:
27 июня (9 июля) летучий казачий отряд атамана Платова ... начисто вырубил три польских уланских полка... На другой день казаки Платова всё в том же местечке разгромили ещё более мощный отряд пехоты и кавалерии (одних лишь кавалерийских полков было шесть) неприятеля, вознамерившегося взять реванш за поражение..."
Итого: 3 + 6 = 6
Высшая математика. Браво. (Добавление)
Опер пишет:
Громкие слова. Жалко что они не подтверждаются фактами (номерами полков, фамилиями командиров), а являются выдумкой досужих журналистов.
Я же Вам писал про 1 полк, который нигде не упоминается. Понятно, что Вам проще всего навесить на всех ярлыки и доказывать, что Вы самый умный. Есть два мнения: одно Ваше, а другое - не правильное. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Опер
Отправлено: 18 января 2013 — 22:32
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Alexis пишет:
Итого: 3 + 6 = 6
Высшая математика. Браво.
Осталось дело за малым: назвать номера этих трех разбитых мифических полков и фамилии их командиров. Пока этих сведений нет - все россказни о героицских казаках, вырезавших всю легкую кавалерию Наполеона, можно сравнить с баснями барона Мюнгхацузена.
А потом уже кричать "браво" и хлопать в ладоши.
Вот только с историческими фактами эти визги ничего общего иметь не будут. (Добавление)
Alexis пишет:
Я же Вам писал про 1 полк, который нигде не упоминается. Понятно, что Вам проще всего навесить на всех ярлыки и доказывать, что Вы самый умный. Есть два мнения: одно Ваше, а другое - не правильное.
Да мало ли что Вы писали ? Вы дрались под Миром? Или, на крайний случай, подсчитывали пленных и сверли их принадлежность к тому или иному подразделению?
Откуда такие самоуверенные заявления? На чем они основаны?
На измышлизмах неких киздблов о том, что события должны были разворачиваться именно так, а не иначе?
Меня больше всего раздражает когда, не имея достоверных документальных свидетельств, отдельные субъекта начинают заявлять что обсуждаемые события развивались именно так, а не иначе, и при этом не приводят в доказательство своих слов ни единого реально проверяемого документа. (Добавление)
Alexis пишет:
Я же Вам писал про 1 полк, который нигде не упоминается.
Ну да, и русские и французы резко засекретили всякие упоминания об этом суперсекретном полку. Один Вы до правды докопались
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Новое время (Модераторы: Нагинак, Центурион)
Случайные фото из галереи:
