Бородино Кутузова - сражение для "галочки"? , Продолжение
Alexis
Отправлено: 19 января 2013 — 03:05
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Первые данные про 1-й полк конных стрелков.
"... Генерал Тышкевич послал за Мир в помощь Рожнецкому два эскадрона 1-го полка конных стрелков, и несколько орудий, но это уже не могло повлиять на ситуацию. Прибывшие эскадроны и артиллерия смогли только поучаствовать в сдерживании русской кавалерии..." http://warsonline.info/1812-god/...niya-u-mira.html
http://warsonline.info/1812-god/sobitiya-10-iiulya-vtoroy-den-srazheniya-u-mira.html Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Похожие темы: Бородино Кутузова - сражение для "галочки"?
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Вот фамилии командиров тех семи полков, которые сражались под м. Мир.
1-й польский полк конных стрелков – полковник К. Пшебендовский
2-й польский уланский полк – майор Я. Пясецкий
3-й польский уланский полк – полковник Александр Радзиминский
7-й польский уланский полк – полковник А. Завадский
11-й польский уланский полк – полковник Адам Потоцкий
15-й польский уланский полк – полковник граф Людвиг Михаил Пац
16-й польский уланский полк – полковник Марцин Амор Тарновский
Фото: Бой под Миром 10 июля 1812 г. Схватка 7-го польского уланского полка с Киевскими драгунами. Рис. А. Ежова. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Выдвигать можно какие угодно предположения, особенно если очень хочется доказать что казаки были супер-пупер бойцами.
+
В целом заявления Опера резонны, хотя немного изложены в слишком эмоциональном виде. Просто уже тошнит от ура-патриотов с их непрошибаемыми заявлениями ----- "Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.
Волк пишет: Я пришел сюда за помощью в определении принадлежности, возраста и вида снаряда. Тут и получил вполне исчерпывающую информацию!Зарегистрироваться!
Artur1984
Отправлено: 19 января 2013 — 09:47
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Чивас пишет:
А с чего Вы думаете что Наполеон четко представлял себе расположение русских войск. он ведь даже только позже понял где находится центр позиции. Расположение РА было достаточно скрыто от франузов. К тому же правый фланг был природно неприступным и для его защиты ( даже если на секунду допустить самоубийственную атаку на этот фланг) нужно было меньше войск чем для откровенно слабого левого. Это кстати понимали и Барклай и Беннигсен...
И объясните мне почему именно Барклай а не ГлавКом руководил переброской войск когда срочная необходимость стала уже очевидна абсолютно всем?
Ревизионисты как всегда противоречат сами себе. То Наполеон гений, то он , что ничего не знает. То позиция при Бородино дурная, то уже хорошая... Чивас, не устали вилять своим мнением?
Ответ на вопрос - потому что войска 1-й Армии были под командованием Барклая, а не Багратиона или лично Кутузова.
Вы бы еще спросили, почему Сталин не лично руководил обороной Ленинграда.
Чивас пишет:
Куда уж им до Кутузовских рапотов и патетических клятв, которые тут же нарушались
Чивас, ваше полное презрение к России и русским давно известно.
Про бюллетени выдумал не я, а так говорят в самой Франции.
Кстати, вы уже выучили разницу мужду "потери всего" и "потери убитыми"? И "всего 120 тысяч французы потеряли" (напоминить?)... Или мы опять про белого бычка?
И главное, я вас просил ответить на простой вопрос - если русские так позорно все проигрывали, то почему Наполеон проиграл?
Кутузовские же рапорты, я готов поручится, вы даже не читали.
Чивас пишет:
Да это такое заклинание я уже понял, ведь надо как то объяснить за что полегло от трети до половины армии.
Ваша навязчивая идея, что "полегла половина армии" просто утомляет. Мы много раз проходили - ваши 60 000 убитых русских являются плодом вашей фантазии...
При этом вы умудрялись приводить как обоснование своих слов ссылки на источники, которые вам же прямо противоречили...
Если у вас проблема - 100% недоверие русским источникам и 100% доверие французским, то ваши проблемы. Даже такая простая вещь, как ведомости потерь 1-й и 2-й Армий не дают ваших выдуманных 50 или 60 тысяч убитых.
Волкон
Отправлено: 19 января 2013 — 10:34
генерал-майор
Сообщений всего: 37313
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 58
[+][+]
Хантер пишет:
Просто уже тошнит от ура-патриотов с их непрошибаемыми заявлениями
А кто это такое "ура патриот"? И относится это только к русским или же и к профранцузским или профинским ребятам? Ведь не бывает совсем уж непредвзятых выводов. Каким нибудь ура или вау-патриотом ,но быть приходится .
Перефразируя : если ты не хочешь быть русским патриотом значит ты чей то иной патриот.
Чивас
Отправлено: 19 января 2013 — 11:01
майор
Сообщений всего: 1545
Дата рег-ции: 12.12.2010
Репутация: 11
Artur1984 пишет:
То позиция при Бородино дурная, то уже хорошая... Чивас, не устали вилять своим мнением?
Вы вообще о чем. Вы не в курсе о слабом левом фланге? Позиция далеко не лучшая. Где я себе противоречу?
Artur1984 пишет:
Ответ на вопрос - потому что войска 1-й Армии были под командованием Барклая, а не Багратиона или лично Кутузова.
«По совершении трех опасных переходов, прибыли мы, наконец, 22-го августа в позицию при Бородино. Она была выгодна в центре и правом фланге; но левое крыло в прямой линии с центром совершенно ничем не подкреплялось и окружено было кустарниками на расстоянии ружейного выстрела. Князю Кутузову предложено было под вечер, при наступлении темноты, исполнить с Армиею движение так, чтобы правый фланг 1-ой Армии опирался на высоты Горки, а левый примыкал к деревне Семеновской; но чтобы вся 2-ая Армия заняла место, в коем находился тогда З-ий корпус. Cие движение не переменило бы боевого порядка; каждый генерал имел бы при себе собранные свои войска; резервы наши, не начиная дела, могли быть сбережены до последнего времени, не будучи рассеяны, и может быть решили бы сражение; Князь Багратион, не будучи атакован, сам бы с успехом ударил на правый фланг неприятеля. Для прикрытия же нашего правого фланга, защищенного уже местоположением, достаточно было построенных укреплений, 8 или 10 батальонов пехоты, 1-го кавалерийского корпуса и казачьих полков 1 Армии. Князь одобрил, по-видимому, cию мысль, но она не была приведена в действие".
Сажите Вы считаете нормальным такое поведение ГлавКома? Вроде согласился, но ничего конкретно не решил.. Это накануне сражения.
Насчет того кто занялся перестановками я заострил внимание в связи с тем что насколько мне известно, произвести эти действия решился в ходе боя уже сам Барклай, так как Кутузов так ничего по этому вопросу и не решил. Если у вас есть документы опровергающие Барклая то прошу указать. Кстати эти действия были истинно спасительными для армии и это оценил даже противник Барклая Багратион.
Artur1984 пишет:
Чивас, ваше полное презрение к России и русским давно известно.
А вот это глупость и ложь. Кутузов это не весь русский народ и если Вы не заметили русскую армию считаю возможно лучшей в Европе на тот период, по крайней мере не уступающей французам.
Опер
Отправлено: 19 января 2013 — 11:05
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Alexis пишет:
Это на второй день, а в первый были разбиты ещё три полка. Так что читайте внимательно.
ЭТо Вы читайте внимательно. Бой шел два дня. В первый день в бою участвовали с нашей стороны казаки и калмыки с татарами, с французской три уланских полка.
На второй день к нам на помощь подошли гусары, уланы, драгуны и пехота. К французам подошла вторая бригада - еще три уланских полка. Больше с французской стороны никаких частей не было.
Все россказни про вырезанных начисто три уланских полка - из серии военно-морских рассказов о том что мы "одним махом всех побивахом" и основываются на рапорте самого Платова, который ничтоже сумняшеся заявил о полном уничтожении всей бригады, которая весь следующий день сражалась с его корпусом.
По потерям поляков:
"Потери бригады Турно точно установить никогда не удастся. Различные источники приводят совершенно разные цифры, но, несомненно, что урон был значительным. Генерал Колачковский называет 200 человек выбывших из строя. Отечественные историки насчитали 8 офицеров и 348 солдат убитых, раненых и попавших в плен (6 офицеров, из которых двое - эскадронные командиры, и 250 улан, только попавших в плен). Латур-Мобур в своем рапорте Жерому определяет потерю в 3 и 16 уланских полках в 8 офицеров, 65 раненых и 80 убитых и пленных нижних чинах."
Видимо за истину надо принять среднее между французской и русской цифрами.
В любом случае в первый день поляки даже одного полка не потеряли (уланский полк примерно 650 человек).
А вот о подкреплениях полякам (в частности про конных стрелков и артиллерию):
"Рожнецкий ожидал прибытия 1-го полка конных стрелков и ½ батареи конной артиллерии. Однако поляки напрасно ждали подкреплений — создалась довольно странная ситуация: на очень небольшом расстоянии от поля боя стояли подкрепления (один полк с артиллерией в 6 км, три полка в 12 км), которые так и не пришли в движение для оказания помощи."
Ожидать еще не значит получить в нужный момент.
Зато подкрепление подошло к нашим - казачья бригада Кутейникова, которая сходу вступила в бой и пол дня сражалась аж с целым 11-м уланским полком, правда "вырезать" его так и не смогла (что является еще одним доказательством того что против регулярной кавалерии казаки ничего сделать не могут), впрочем возможно что изрядно потрепала, что неудивительно, учитывая подавляющее превосходство в силах (бригада против полка).
К полякам подкрепление подошло только в самом конце - три орудия и три эскадрона 1-го полка конных егерей. Причем увидев его, казаки тут же "сдриснули в кусты" - отступили. После чего бой в принципе закончился.
Всего непосредственно в бою участвовало с французской стороны 6 уланских полков, при этом перед началом похода в Россию они были пополнены примерно на половину рекрутами, для которых дело под Миром явилось первым серьезным боем.
С нашей стороны только казаков участвовало 11 полков, три полка регулярной кавалерии, пехота и артиллерия.
Перефразируя : если ты не хочешь быть русским патриотом значит ты чей то иной патриот.
Совсем не обязательно. Родившись в России и потеряв в неё "веру" , я не являюсь ничьим патриотом, поэтому стараюсь делать не предвзятые выводу. Но Вы правы - это не всегда получается (Добавление)
ru.wiktionary.org/wiki/ура-патриот ----- "Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.
Alexis
Отправлено: 19 января 2013 — 13:52
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Опер пишет:
Все россказни про вырезанных начисто три уланских полка - из серии военно-морских рассказов о том что мы "одним махом всех побивахом" и основываются на рапорте самого Платова, который ничтоже сумняшеся заявил о полном уничтожении всей бригады, которая весь следующий день сражалась с его корпусом.
Какая то доля истины в этом есть. Если Вы внимательно читали, то должны были заметить, что я про это вчера также писал. (Добавление)
Alexis пишет:
"... польские уланы в составе трех полков из дивизии князя Рожнецкого, под командованием генерала Турно, появились утром у местечка Мир и погнались за отступавшей казачьей заставой..." http://warsonline.info/1812-god/...stechke-mir.html
Также встречаются данные, что эти три полка были не полностью разбиты, а частично. Они спаслись бегством. Впролне возможно, что часть этих полков принимала участие в боях следующего дня и эти полки были посчитаны дважды.
Меня смущает тот факт, что про первый день очень мало сведений. Те же, которые имеются - весьма противоречивы. Здесь нужно ещё разбираться и разбираться. Именно это я и пытаюсь делать. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 19 января 2013 — 14:05
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Опер пишет:
"Рожнецкий ожидал прибытия 1-го полка конных стрелков и ½ батареи конной артиллерии. Однако поляки напрасно ждали подкреплений — создалась довольно странная ситуация: на очень небольшом расстоянии от поля боя стояли подкрепления (один полк с артиллерией в 6 км, три полка в 12 км), которые так и не пришли в движение для оказания помощи."
Опер пишет:
Всего непосредственно в бою участвовало с французской стороны 6 уланских полков
По пока имеющимся данным всё же 7 - это во второй день. Первый день очень мало исследован и здесь ещё много вопросов. Вы напрасно скидываете со счетов 1-й полк. Он также внёс определённый вклад в сражение. 1-й полк принимал участие в нём - это факт. Но, опять же - факт, который мало изучен и освещён. Но мало информации и отсутствие этого полка в сражениях - это разные вещи. Также нужно учитывать тот факт, что среди пленных были и люди с этого полка.
"... Генерал Тышкевич послал за Мир в помощь Рожнецкому два эскадрона 1-го полка конных стрелков, и несколько орудий, но это уже не могло повлиять на ситуацию. Прибывшие эскадроны и артиллерия смогли только поучаствовать в сдерживании русской кавалерии..." http://warsonline.info/1812-god/...niya-u-mira.html
Фото: Атака донских казаков в 1812 году. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
mi621
Отправлено: 19 января 2013 — 14:22
полковник
Сообщений всего: 11263
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Alexis пишет:
Опер пишет:
"Рожнецкий ожидал прибытия 1-го полка конных стрелков и ½ батареи конной артиллерии. Однако поляки напрасно ждали подкреплений — создалась довольно странная ситуация: на очень небольшом расстоянии от поля боя стояли подкрепления (один полк с артиллерией в 6 км, три полка в 12 км), которые так и не пришли в движение для оказания помощи."
Опер пишет:
Всего непосредственно в бою участвовало с французской стороны 6 уланских полков
По пока имеющимся данным всё же 7 - это во второй день. Первый день очень мало исследован и здесь ещё много вопросов. Вы напрасно скидываете со счетов 1-й полк. Он также внёс определённый вклад в сражение. 1-й полк принимал участие в нём - это факт. Но, опять же - факт, который мало изучен и освещён. Но мало информации и отсутствие этого полка в сражениях - это разные вещи. Также нужно учитывать тот факт, что среди пленных были и люди с этого полка.
"... Генерал Тышкевич послал за Мир в помощь Рожнецкому два эскадрона 1-го полка конных стрелков, и несколько орудий, но это уже не могло повлиять на ситуацию. Прибывшие эскадроны и артиллерия смогли только поучаствовать в сдерживании русской кавалерии..."В Кореличах находилась диаизия Каменьского с конной батареей,она служила поддержкой Рожнецкого,но непонятно учавствовала она в сражении или нет.Во всяком случае в истории Ахтырского полка говориться о 9 разбитых полках. http://warsonline.info/1812-god/...niya-u-mira.html
Фото: Атака донских казаков в 1812 году.
Alexis
Отправлено: 19 января 2013 — 14:23
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
mi621, Вы скопировали сообщения, но не оставили своего комментария. Это такая задумка или ответ по каким то причинам не опубликовался? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Новое время (Модераторы: Нагинак, Центурион)
Случайные фото из галереи:
, что ничего не знает. То позиция при Бородино дурная, то уже хорошая... Чивас, не устали вилять своим мнением?
