Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
AbollonPolvedersky пишет:
Мадам, послушайте Свечина А.А.:
Цитата:
Три основных элемента операции – сила, время и пространство при стратегии сокрушения всегда комбинируют так, что выигрыш времени и пространства является средством, а поражение массы неприятельской армии – целью».
Здесь он, правда, говорит о наступательной операции, но это не отменяет того факта, что любая операция включает в себя эти три элемента.
Я внимательно читала Свечина, поэтому помню, что он различает понятия "сокрушение" и "наступление". И здесь речь идет о стратегии сокрушения. При стратегии измора все строго наоборот - целью становится выигрыш времени или иное улучшение своего положения.
А вот что Свечин пишет о наступлении и обороне:
Цитата:
Каждая операция представляет непременное сочетание оборонительных и наступательных моментов. Несмотря на это, мы различаем наступательные и оборонительные операции, в зависимости от того, выдвигает ли стратегия позитивную иди негативную цель операции. Выдвижение ряда позитивных целей характеризует стратегическое наступление, а ряда негативных целей — стратегическую оборону
Под негативной целью подразумевается срыв планов противника. Не пропустить, не отдать, не позволить.
AbollonPolvedersky пишет:
Что это за этапы применительно к оборонительной операции? Зачем они?
Этапы? Отразить наступление (с вариантами, в зависимости от наличных сил и действий противника), перейти в контрнаступление. Они прописываются в плане операции. Но занятие определенных рубежей к определенному сроку не может предполагаться как задача оборонительной операции. Да и рассчитать точно можно не все. Можно рассчитать, как расположить резерв, чтобы он прибывал в определенные точки за определенное время, заказать определенное количество оружия, боеприпасов и прочего, расположить опорные пункты так, чтобы они не оставляли противнику места для маневра, но нельзя предполагать, когда выдохнется противник.
И давайте все же разберемся директивой, планом и приказом. Сначала принимается решение и отдается директива на подготовку операции, а подготовка начинается с разработки плана. Потом эти планы редактируются, утверждаются, вводятся в действие тоже посредством директив. А директивы выглядят так (просто для примера):
Цитата:
ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 30254 ПРЕДСТАВИТЕЛЮ СТАВКИ,
КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ 1-го УКРАИНСКОГО ФРОНТА
НА ПЕРЕХОД К ВРЕМЕННОЙ ОБОРОНЕ И ПОДГОТОВКУ НАСТУПЛЕНИЯ
28 ноября 1943 г. 13 ч 00 мин
1. Наличных сил Николаева недостаточно для осуществления серьезного контрудара и разгрома сил противника. Необходимо поэтому немедля перейти Николаеву на жесткую оборону с задачей измотать силы противника силами нашей артиллерии и авиации при попытках его наступления или отдельных атак.
Оборона должна иметь не менее трех оборудованных рубежей с максимальным использованием противотанковых и других мин.
2. С подходом Леселидзе, Катукова и других сил обязательно нужно занять
ся организацией нашего контрнаступления с задачей разгрома сил противника
и выхода на Южный Буг. Это контрнаступление нужно организовать также основательно и тщательно, как это было сделано под Белгородом.
3. Прошу представить в Генштаб план операции согласно пункту второму
настоящей директивы.
И.СТАЛИН
Как видите в директиве на переход к обороне и подготовку операции никаких дат и сроков. Задачи могут быть более или менее подробными, может быть указан режим секретности и все. Это характерно для всех оборонительных операций. Вот в директивах на разработку наступательных операций указываются примерные сроки выполнения задач. Иногда. А иногда нет. Не верите - полистайте документы Ставки ВГК, опубликованные тем же "Русским архивом".
Директивы на утверждение плана и ввод в действие еще короче. Часто из одной строки. Текстов в духе Гитлера Сталин не писал. Вообще, восстанавливать директиву на основе плана - занятие странное. Если под рукой есть план операции, узнать из него можно гораздо больше, чем из директивы. Возможно, вы имели в виду, что если есть под рукой приказ, то по нему можно узнать, каков был план? Поскольку приказы составляются на основе планов.
Что касается приказов фронтовых, поищу, как время будет. В старых сборниках документов, которые под рукой, их нет. Томик Русского архива 15 (4-3) еще найти надо. А планы операций я и сама хотела бы полистать и сравнить с тем, как это было реализовано, но их полностью никто не публикует.
(Отредактировано автором: 31 июля 2013 — 15:42) ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
InFox пишет:
Я внимательно читала Свечина, поэтому помню, что он различает понятия "сокрушение" и "наступление". И здесь речь идет о стратегии сокрушения. При стратегии измора все строго наоборот - целью становится выигрыш времени или иное улучшение своего положения.
А вот что Свечин пишет о наступлении и обороне:
Мадам, я не собирался говорить с вами о разнице между сокрушением и наступлением или о разнице между наступлением и обороной. Моя мысль проста как кирпич, любая операция, в том числе и оборонительная включает фактор времени, в том смысле, что люди, планирующие ее должны рассчитывать, грубо говоря, сколько придется сидеть в окопах и когда из них вылезать. У вас ложная посылка: вы считаете, что все зависит от противника. А военное искусство в том и состоит, что даже и в обороне нужно пытаться быть активным. И временные рамки обязательно нужны, они подталкивают командиров к активным действиям, заставляя их творчески относиться к выполнению задачи, а не сидеть и ждать, когда противник "выдохнется". Не выдыхается, так мы его "выдохнем".
Насчет директив и планов. Меня интересует, как Сталин и Гитлер собирались воевать в летней кампании 1943 года. Гитлеровский "Operationsbefehl 6" от 15 апреля 1943 г., он же директива, он же просто приказ, назовите как хотите, я уже частично посмотрел. Теперь я пытаюсь найти аналогичный документ за подписью Сталина. Параллельно ищу следы фронтовых оперативных планов. Ибо по ним я смогу понять, что приказывал Сталин. Если бы у меня была директива Сталина на лето 43, мне планы не понадобились бы. Я не собираюсь вникать в тонкости, я хочу знать общий замысел, но из первых рук.
В директиве может не быть сроков, а в оперативных планах обязательно должны быть, даже если они оборонительные. Вместо директивы вы покажите мне план оборонительной операции, так сказать , бессрочный, и тогда я признаю, что вы были правы в этом частном споре(о времени), который для меня второстепенен. Главное - найти что-нибудь о наших замыслах на КД. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Волкон
Отправлено: 1 августа 2013 — 07:57
генерал-майор
Сообщений всего: 33339
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 56
[+][+]
AbollonPolvedersky пишет:
Параллельно ищу следы фронтовых оперативных планов.
И что никаких следов от "Суворова,Кутузова, Румянцева" найти не удалось?
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
AbollonPolvedersky пишет:
Параллельно ищу следы фронтовых оперативных планов. Ибо по ним я смогу понять, что приказывал Сталин .
Пока наша весьма уважаемая, как Вы изволили выразиться, "Мадам" находится в глубинном поиске по "Русским архивам" позвольте привести некоторые тезисы из приказов, ранее указанных в посте от 30 июля?
Естественно, на память...
В первом из этих приказов Воронежского фронта, который подписал ещё Голиков, планировалось создать систему глубоко эшелонированной обороны: примерно за месяц (к 25 апреля) построить на территории фронта пять оборонительных полос на глубину свыше 100 км, т.е. от линии фронта и вплоть до реки Оскол.
Однако в этом же приказе предписывалось не возводить "трудоемких" противотанковых сооружений: т. е. эскарпов и противотанковых рвов и т. п., ограничиваясь задачами минирования основных танкоопасных направлений.
Как понимаю, особо мощная система ПТО не предусматривалась...
А вот приказ Ватутина ещё более "развил" требования предыдущего документа, т.к. намечал создать большую глубину обороны посредством занятия войсками не только основных, но также промежуточных и тыловых рубежей.
Таким образом, оборона преобретала глубокое эшелонирование войск фронта.
И вообще предписывалось произвести перегруппировку сил для усиления правого фланга фронта с созданием наиболее прочной обороны на трех направлениях - Белгород, Обоянь; Белгород, Короча и Волчанск, Новый Оскол - видимо, считавшимися наиболее опасными. НО: кроме описанного, Ватутин предписывал ещё и образование сильных ударных групп для производства контрударов и перехода в контрнаступление.
Не поможет ли Вам данное "изложение по заданной теме" объяснить нам всем тут - что же всё-таки "приказывал Сталин"?
(Отредактировано автором: 1 августа 2013 — 15:40) ----- Se non e vero - e ben trovato!
Волкон
Отправлено: 1 августа 2013 — 17:03
генерал-майор
Сообщений всего: 33339
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 56
[+][+]
МАГАЗИНЕР пишет:
кроме описанного, Ватутин предписывал ещё и образование сильных ударных групп для производства контрударов и перехода в контрнаступление.
Такие же два танковых корпуса резервирует на единственном танкоопасном направлении и Рокосовский. У Ватутина местность шире для манёвра,его корпуса будут немцев "ловить"...
МАГАЗИНЕР пишет:
Не поможет ли Вам данное "изложение по заданной теме" Улыбка объяснить нам всем тут - что же всё-таки "приказывал Сталин "?
И что такое мог приказать Сталин,чего мы даже себе помыслить не можем?
Всё настолько с той битвой ясно,как божий день, стоит ли делать при этом округлённо загадочные глазищи как будто бы нашли то чего не может быть...
AbollonPolvedersky
Отправлено: 1 августа 2013 — 20:27
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Волкон, вы где-то говорили, у наших военачальников была уверенность, что войска удержат КД. А вот вам цитата:
Цитата:
"Die revidierte Ausgabe der "Geschichte des Großen Vaterländischen Krieges" stellt fest, dass "ungeachtet der Fronterfahrung aus zwei Jahren Krieg die sowjetischen Führer, Stäbe und Truppen noch nicht das erforderliche militärische Handwerkszeug beherrschten."
Цитата:
"Переизданная "История ВОВ" констатирует, что несмотря на на двухлетний фронтовой опыт войны, советское руководство, штабы и войска так и не смогли овладеть необходимым военным ремеслом."
Если вы думаете, что я поверю скорее этой "Истории ..), чем вам, то вы ошибаетесь. Я попытаюсь проверить. Что я и делаю касательно намерений Иосифа и Адольфа.
Магазинер пишет:
Не поможет ли Вам данное "изложение по заданной теме" Улыбка объяснить нам всем тут - что же всё-таки "приказывал Сталин "?
Конечно поможет. Но я ищу примерно такой документ: http://www.scribd.com/doc/35919765/Fueh ... 5-USA-1948 (1942-1945) - стр. 74
Мартовскую директиву № 5, как видите, я нашел, правда копию на английском, и из нее не видно, что Алоизович ставил на Курск - Пан или пропал. Но есть еще № 6, может там он яснее высказывается.
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
AbollonPolvedersky пишет:
Мартовскую директиву № 5, как видите, я нашел, правда копию на английском, и из нее не видно, что Алоизович ставил на Курск - Пан или пропал
Конечно, не "ставил": вполне логичную идею Цейтлера о ликвидации весной Курского выступа фюрер "вытянул" на июльскую бессмылицу и при этом 10 мая самолично заявил Гудериану, предложившему отказаться от операции: "Вы совершенно правы! Как только я начинаю думать об этой операции, мне становится нехорошо..."
Вряд ли в этом случае битый Гейнц намного приврал. ----- Se non e vero - e ben trovato!
AbollonPolvedersky
Отправлено: 4 августа 2013 — 21:04
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
МАГАЗИНЕР пишет:
А попробуйте, например, поискать приказ Воронежского фронта от 27 марта 1943 г. № 0087 в таком издании как:
"Русский архив: Великая Отечественная". – Москва , 1997., т. 15.
Вроде как на странице 131 должон быть.
Нельзя ли поточнее и желательно ссылку, если не затруднит. Приказ, конечно не план, но на безрыбье ... ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 5 августа 2013 — 14:27
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
AbollonPolvedersky пишет:
Нельзя ли поточнее и желательно ссылку, если не затруднит.
Дык куды уж поточнее..."Русский архив" как он и есть, 15-й том.
Ссылки вот нет, не встречал его в Сети в электрическом виде.
Кратко написал в общем виде, что вспомнилось - на предыдущей странице. ----- Se non e vero - e ben trovato!
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
позвольте привести некоторые тезисы из приказов, ранее указанных в посте от 30 июля?