Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Опер пишет:
Да ладно. Откуда такие запредельные цифры?
Глубина Берлинской операции около 110 км. Вы считаете что Жуков требовал от своих войск чтобы они уже к 21 апреля окружили Берлин и приступили к его штурму?
Вот цитата
Цитата:
«Прорвать оборону противника на участке: ст. (1 км юго-вост. Гольцов), Г [осподский]. Дв [ор]. (2 км вост. Заксендорф) и, развивая удар в общем направлении: Зеелов, Требнитц, Гарцау, Дальвиц, Силезский вокзал, Шарлоттенбург, овладеть рубежами:
а) В первый день операции — Альт-Розенталь, Ной-Энтемпель, Лицеи; [318]
б) Во второй день операции — Гарцин, выc. 78,2, оз. Максзее;
в) В третий день операции — искл. Альт-Ландсберг, вост. окр. Хоппегартен, Калькберге.
В дальнейшем овладеть пригородами: Марцан, Фридрихсфельде, Карлсхорст, Каульсдорф, Мальсдорф, Дальвиц, центральной частью г. Берлина и на шестой день операции выйти на восточный берег оз. Хавель»{149}.
Хоппегартен является восточным предместьем Берлина и до него по прямой с Кюстринского плацдарма порядка 60 км. Т.е. Жуков закладывает на этом самом сложном участке напротив Зеелова скрость порядка 20 км в сутки.
Танковые армии получили задачи продвинуться еще дальше и обойти Берлин с севера и юга. (Добавление)
Опер пишет:
Это самый ценный ресурс хотя бы потому что он невосполним, в отличии от людей и техники.
И что. Был у СССР целый год перед Барбароссой. Построили линию Молотова (покруче чем у Моделя) и что, помогло это.
Опер пишет:
Вам об этом и пишут: высокие потери связаны не с особым искусством битого Моделя а с тем, что у немцев было время подготовить серьезную оборону, т.е. оборудовать те самые ДОСы в коровниках, про которые Вы пишите.
Искусство в обороне определяется двумя вещами.
- Умение нанести потери противнику
- Умение не дать ему прорвать фронт и выйти на стратегический простор.
Моделю это в целом удалось используя линию обороны и затыкая места прорывов подвижными резервами.
Опер пишет:
Большая часть полевых войск, бывших в их распоряжении для обороны Берлина, сидели на Зееловских высотах. В этом и состоял план Жукова - отсечь эти обороняющиеся войска от города и не допустить их участия в уличных боях. Что он с успехом и проделал
Войска с Зееловских высот как ра-то и отшли в Берлин. А вот отсекли от Берлина удары Жукова 2 немецких групировки к северу и югу от Берлина. Южная мощная группировка была окружена (нам известна как Хальбский котел) и на Зееловских высотах она не сидела.
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Центурион пишет:
И что. Был у СССР целый год перед Барбароссой. Построили линию Молотова (покруче чем у Моделя) и что, помогло это.
Не хватило этого года. Я уже многократно писал, что Сталин надеялся оттянуть начало войны хотя бы до 1942 года. Это время было нужно не столько на оборонительные сооружения, сколько на то чтобы закончить перевооружение армии и, самое главное, - провести полноценное обучение и переподготовку офицерского состава. Хотя бы с учётом Зимней войны. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Центурион
Отправлено: 23 июля 2013 — 17:27
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Alexis пишет:
Не хватило этого года. Я уже многократно писал, что Сталин надеялся оттянуть начало войны хотя бы до 1942 года. Это время было нужно не столько на оборонительные сооружения, сколько на то чтобы закончить перевооружение армии и, самое главное, - провести полноценное обучение и переподготовку офицерского состава. Хотя бы с учётом Зимней войны.
Я с вами согласен. Главное - люди и вооружение.
А вот Опер написал, что все дело в ДОТах которые построил Модель на Курской дуге.
foma пишет: на субскрибе подписался, думал статьи будут, а тут инфа. с форума. Пару месяцев походил гостем потом решил зарегистрироваться.Зарегистрироваться!
Опер
Отправлено: 23 июля 2013 — 18:24
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Центурион пишет:
Т.е. Жуков закладывает на этом самом сложном участке напротив Зеелова скрость порядка 20 км в сутки.
Значит все-таки 20, а не 30, правильно?
Центурион пишет:
И что. Был у СССР целый год перед Барбароссой. Построили линию Молотова (покруче чем у Моделя) и что, помогло это.
1. Не построили, а только начали строить.
2. Помимо укреплений, еще должны быть войска полевого заполнения, которые прикрывают гарнизоны ДОСов. У Моделя они были потому что война шла уже больше 2-х лет. А вот войска Сталина были не отмобилизованы, поэтому частей полевого заполнения на линии Молотова просто не было.
Центурион пишет:
- Умение не дать ему прорвать фронт и выйти на стратегический простор.
Моделю это в целом удалось используя линию обороны и затыкая места прорывов подвижными резервами.
Да щас. Наступление наших остановилось только 18 августа, когда войска после месяца наступательных боев и освобождения целого ряда крупных городов (Орел, Болхов, Кромы, Мценск, Карачев, Жиздра) уперлись в линию "Хаген" восточнее Брянска. При этом частью сил вышли в восточные районы Белоруссии.
Центурион пишет:
Войска с Зееловских высот как ра-то и отшли в Берлин. А вот отсекли от Берлина удары Жукова 2 немецких групировки к северу и югу от Берлина. Южная мощная группировка была окружена (нам известна как Хальбский котел) и на Зееловских высотах она не сидела.
Плоховато вы знаете историю войны.
На Зееловских высотах оборонялась 9-я армию Буссе. Из ее состава в Берлин прорвались только остатки 56-го танкового корпуса Вейдлинга: 4000 панцегренадеров дивизии, 4000 шведов из панцергренадерской дивизии SS «Nordland», 500 десантников вермахта, 4 танка танковой дивизии «Мюнхеберг» и около 1500 человек из состава различных дивизионов корпуса с некоторым количеством зенитной техники, БТР-ов и остатками артиллерии 2-го ТК.
Всего от 13 до 15 тысяч бойцов из 112 тысяч имевшихся к началу нашего наступления. Т.е. меньше одной штатной пехотной дивизии Вермахта.
11-й корпус СС, побросав тяжёлое вооружение, ретировался на юго-запад с целью сдаться союзникам, панцергренадёрские дивизии «Курмарк» и «Нидерланды», 303, 712 и 169-я пехотные дивизии, 502-й тяжёлый танковый батальон попали в окружение и были уничтожены.
Центурион пишет:
Я с вами согласен. Главное - люди и вооружение.
Главное это время. Объясню почему: чем дольше Вы готовитесь к войне (т.е. чем силнее становитесь), тем сильнее становится Ваш противник.
Вот что писал по этому поводу известный немецкий генерал и военный историк Мелентин:
"Русские плацдармы, какими бы маленькими и безвредными они ни казались, могут в короткое время стать мощными и опасными очагами сопротивления, а затем превратиться в неприступные укрепленные районы. Любой русский плацдарм, захваченный вечером ротой, утром уже обязательно удерживается по меньшей мере полком, а за следующую ночь превращается в грозную крепость, хорошо обеспеченную тяжелым оружием и всем необходимым для того, чтобы сделать ее почти неприступной. Никакой, даже ураганный артиллерийский огонь не вынудит русских оставить созданный за ночь плацдарм....
...Опоздание на один час может привести к неудаче любой атаки, опоздание на несколько часов обязательно приведет к такой неудаче, опоздание на день может повлечь за собой серьезную катастрофу. Даже если у русских один взвод пехоты и один-единственный танк, все равно нужно атаковать! Атаковать, пока русские еще не зарылись в землю, пока их еще можно видеть, пока они не имеют времени для организации своей обороны, пока они не располагают тяжелым оружием. Через несколько часов будет уже слишком поздно. Задержка ведет к поражению, решительные и немедленные действия приносят успех. "
Центурион пишет:
А вот Опер написал, что все дело в ДОТах которые построил Модель на Курской дуге.
Я писал что Модель на Курской дуге построил ДОТы?
Т.е. Вы считаете что операция "Кутузов" проводилась на Курской дуге?
(Отредактировано автором: 23 июля 2013 — 18:46)
Центурион
Отправлено: 23 июля 2013 — 19:53
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Опер пишет:
Значит все-таки 20, а не 30, правильно?
Читайте внимательно что я написал.
Данная директива предназначена войскам 8-й армии Чуйкова. Они по замыслу должны были прорвать самую крепкую оборону. И им предписывалось проходить по 20 км в день.
Танковым армиям Катукова и Богданова ставилась за то же время задача охватить Берлин с севера и юга. Темп наступления - свыше 30 км в сутки.
Опер пишет:
1. Не построили, а только начали строить.
2. Помимо укреплений, еще должны быть войска полевого заполнения, которые прикрывают гарнизоны ДОСов. У Моделя они были потому что война шла уже больше 2-х лет. А вот войска Сталин а были не отмобилизованы, поэтому частей полевого заполнения на линии Молотова просто не было.
Слова. В августе 41 года войска РККА заняли Киевский УР. И что это помогло.
Опер пишет:
Да щас. Наступление наших остановилось только 18 августа, когда войска после месяца наступательных боев и освобождения целого ряда крупных городов (Орел, Болхов, Кромы, Мценск, Карачев, Жиздра) уперлись в линию "Хаген" восточнее Брянска. При этом частью сил вышли в восточные районы Белоруссии.
На всякий случай подымите задачи и сроки выполнения, которые были поставлены Брянскому и Центральному фронту. И сравните с тем что было сделано.
Опер пишет:
На Зееловских высотах оборонялась 9-я армию Буссе. Из ее состава в Берлин прорвались только остатки 56-го танкового корпуса Вейдлинга: 4000 панцегренадеров дивизии, 4000 шведов из панцергренадерской дивизии SS «Nordland», 500 десантников вермахта, 4 танка танковой дивизии «Мюнхеберг» и около 1500 человек из состава различных дивизионов корпуса с некоторым количеством зенитной техники, БТР-ов и остатками артиллерии 2-го ТК.
Всего от 13 до 15 тысяч бойцов из 112 тысяч имевшихся к началу нашего наступления. Т.е. меньше одной штатной пехотной дивизии Вермахта.
Вы сами согласились, что в Берлин отступили части с Зееловских высот. Иначе и быть не могло.
По замыслу нашего командования 9 армию на Зееловских высотах должна была уничтожить Армия Чуйкова. Даже если бы не 15 тыс а все 100 тыс. армии Бюссе отступили в Берлин это не слишком огорчило наше командование.
Ибо основной задачей которая ставилась при прорыве армиям Жукова и Конева было отрезать Берлин от Померанской группировки на севере , от 12 армии Венка , и самое главное - от 4 танковой армии, занимавшей позиции южнее Берлина. Именно последнюю должны были смести своим ударом Конев и Жуков. И это удалось. Только в Хальбском котле было около 200 тыс человек. И они несмотря на приказ Гитлера, ушли на запад, а не ударили на Берлин.
Опер
Отправлено: 23 июля 2013 — 20:56
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Центурион пишет:
Читайте внимательно что я написал.
Данная директива предназначена войскам 8-й армии Чуйкова. Они по замыслу должны были прорвать самую крепкую оборону. И им предписывалось проходить по 20 км в день.
Не по 20, а по 14-15, и не в день а в сутки.
Что очень сильно отличается от обозначенных выше 30 км.
Темп наступления механизированных частей и должен был быть выше, но и он до означенных 30 не дотягивал, не говоря уж о свыше 30 км в сутки.
Центурион пишет:
Слова. В августе 41 года войска РККА заняли Киевский УР. И что это помогло.
А то. Немцы так и не смогли прорвать его оборону.
Центурион пишет:
Вы сами согласились, что в Берлин отступили части с Зееловских высот. Иначе и быть не могло.
Я писал совсем другое: части, оборонявшие Зееловские высоты были отрезаны от города и уничтожены. Прорвалось около 10%.
Так что не надо пытаться исказить мои слова.
Центурион пишет:
Даже если бы не 15 тыс а все 100 тыс. армии Бюссе отступили в Берлин это не слишком огорчило наше командование.
Вы вообще сооброжаете что пишите? Просто подумайте в каком случае штурм будет стоить гораздо дороже, когда город обороняют 25 тысяч фольксштурма и тыловиков или когда на его укрепления сяджет 100 тысяч полевых войск с тяжелым вооружением и танками?
Центурион пишет:
Ибо основной задачей которая ставилась при прорыве армиям Жукова и Конева было отрезать Берлин от Померанской группировки на севере
Померанская группировка была уничтожена еще в феврале-марте.
Центурион пишет:
от 4 танковой армии, занимавшей позиции южнее Берлина. Именно последнюю должны были смести своим ударом Конев и Жуков.
1-й Белорусский фронт наносил удар прямо на Берлин и к действиям южнее его не имел никакого отноешния. Южнее действовал фронт Конева, причем действовал достаточно неудачно, поскольку Конев проявил авантюризм и сунулся в Берлин тогда как должен был действовать почти на 60 км южнее. При этом в результате этого поворота часть его войск попала в котел под Баутценом.
Центурион пишет:
Только в Хальбском котле было около 200 тыс человек.
Это и была 9-я армия, которая сидела на Зееловских высотах. И она не ушла а запад, а была большей частью уничтожена или пленена. И только малая ее часть прорвалась в Берлин.
AbollonPolvedersky
Отправлено: 23 июля 2013 — 21:20
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Опер пишет:
А в директиве на проведение "Цитадели" указано что цель наступления - захват стратегической инициативы, что само по себе опровергает написанное Типпельскирхом.
Нельзя ли уточнить номер директивы и дать ссылку на ее оригинальный текст. Я нашел только пару фраз из "Оперативного приказа № 6" от 15 апреля 1943 года:
In dem grundlegenden "Operationsbefehl Nr. 6" vom 15.4. 1943 wird ausgeführt: "Ziel des Angriffes ist, durch scharf zusammengefaßten, rücksichtslos und schnell durchgeführten Vorstoß je einer Angriffsarmee aus dem Gebiet Belgorod und südlich Orel die im Gebiet Kursk befindlichen Feindkräfte einzukesseln und durch konzentrischen Angriff zu vernichten." (FN11) "12.) Im Endziel nach Abschluß der Operation ist beabsichtigt: (neben der Neuordnung der Kräfte und durch neue Grenzziehung die Zuteilung neuer Verantwortungsbereiche, Anm. des Verf.) d.) das Herausziehen sämtlicher schnellen Verbände aus der Front zu anderer Verwendung. ...
Как видите здесь нет упоминания о захвате стратегической инициативы.
"Цель наступления... окружить и уничтожить вражеские силы в районе Курска.
Конечная цель после завершения операции: (наряду с перегруппировкой сил и установления зон ответственности) отвод всех подвижных соединений с фронта для использования в других местах".
"Служба военно-исторических исследований бундесвера" дает такие данные о потерях:
Erst vor wenigen Jahren haben Historiker des Militärgeschichtlichen Forschungsamts der Bundeswehr in Potsdam nach umfassender Sichtung der deutschen und russischen Akten die tatsächlichen Vorgänge rekonstruiert. Dabei stellte sich heraus, dass die deutschen Verluste bei Kursk gerade einmal 252 Kampfwagen betrugen – gegenüber 1956 Verlusten der Roten Armee. Bei den Flugzeugen ein ähnliches Bild: 159 deutschen stehen 1961 sowjetische Maschinen gegenüber. Insgesamt betrugen die Personalverluste der Roten Armee mehr als 300.000 Soldaten, die der Wehrmacht 54.182. Ein entscheidender Sieg sieht anders aus.
Коротко (вся Курская битва): потери немецкие - советские
танки - 252 ..... 1956
самолеты - 159 ..... 1961
люди - 54.182 ..... 300.000
Немчики полагают, что " решающая победа должна выглядеть по другому". Имеется в виду наши заявления о победе и реальные (по их мнению) цифры.
Сообщений всего: 37313
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 58
[+][+]
AbollonPolvedersky пишет:
Коротко (вся Курская битва): потери немецкие - советские
танки - 252 ..... 1956
самолеты - 159 ..... 1961
люди - 54.182 ..... 300.000
И с такими то потерями ,как у немцев и начать отступать? И проиграть битву...Та на немцах пахать и пахать ещё можно,аж до самого Урала. Как же они войну то умудрились проиграть ,если имели такие мизер-потери?
Центурион
Отправлено: 24 июля 2013 — 11:11
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
AbollonPolvedersky пишет:
Коротко (вся Курская битва): потери немецкие - советские
танки - 252 ..... 1956
самолеты - 159 ..... 1961
люди - 54.182 ..... 300.000
Немчики полагают, что " решающая победа должна выглядеть по другому". Имеется в виду наши заявления о победе и реальные (по их мнению) цифры.
Думаю цифры - несправедливы.
Тяжелый полк Пантер в составе 200 машин был выведен из строя практически полностью.
Думаю цифра 252 - занижена в 3 раза. А если учесть, что это были в основном танки новых серий, то такая потеря становится особенно ощутимой.
Думаю, можно легко опровергнуть и другие цифры. (Добавление)
Опер пишет:
Не по 20, а по 14-15, и не в день а в сутки.
Что очень сильно отличается от обозначенных выше 30 км.
Как это вы посчтиали. От Кюстрина до Хоппегартена - 60 км. Чуйков должен был выйти к нему на 3 день. Итого - 20 км в сутки.
Катуков получил еще более амбициозную задачу.
Цитата:
Задача 1-й гв. танковой армии была симметричной задаче 2-й гв. танковой армии относительно центра Берлина. На второй день после ввода в прорыв армия М. Е. Катукова должна была:
В дальнейшем ударом на юго-запад, во взаимодействии со 2 гв. ТА, овладеть районом: Шарлоттенбург, Вильменсдорф, Целендорф, Лихтенраде, Рудов, приг. Трептов, Нейкельн»{153}.
Фридрихсхаген находится еще западнее. Он на расстоянии 70 км от Кюстрина.
Итого 35 км в сутки.
Опер пишет:
Я писал совсем другое: части, оборонявшие Зееловские высоты были отрезаны от города и уничтожены. Прорвалось около 10%.
Так что не надо пытаться исказить мои слова.
Возможно это и перебор, но вот вы исказили вообще всю суть Берлинской операции. А цель ее была отрезать Берлин вообще от всех армий вокруг, и взять Берлин в кольцо.
Опер пишет:
Померанская группировка была уничтожена еще в феврале-марте.
Правда. А что за 100 тыс человек сдалось в плен американцам.
Опер пишет:
1-й Белорусский фронт наносил удар прямо на Берлин и к действиям южнее его не имел никакого отноешния. Южнее действовал фронт Конева, причем действовал достаточно неудачно, поскольку Конев проявил авантюризм и сунулся в Берлин тогда как должен был действовать почти на 60 км южнее. При этом в результате этого поворота часть его войск попала в котел под Баутценом.
Я говорю про 1 ТА и 33 и 69 Армии, наступавшие южнее Берлина. Они создали северную часть Хальбского котла и отрезали части 9 армии от Берлина. Крооме того был создан заслон на пути частей 4 ТА.
Берлин должна были брать лишь 2 армии 1 Белорусского фронта - 8-я и 5-я.
IvFox
Отправлено: 24 июля 2013 — 12:00
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
Это цифры общих потерь в операции "Цитадель" по немецким источникам. Причем сроки операции "Цитадель" у них с 5 по 16 июля. Тогда как наши считают Курскую оборонительную с 5 по 11 для Центрального фронта, с 5 по 23 для Воронежского и с 9 по 23 для Степного. Вообще график операций и оперативно-стратегическое деление с немецкой и русской стороны не совпадают, что часто создает сложности при подсчете относительных потерь.
Оценивая число потерь, справедливо было бы брать о немецких потерях цифры немецкие, а о советских - наши, поскольку немцы явно выводили свои цифры советских потерь, не обладая полной информацией (на это указывает слишком круглое число), а опираясь на фронтовые донесения, которым никогда нельзя доверять (потери противника преувеличивают всегда, в проигранных битвах тем более). По данным Кривошеева общие потери трех фронтов в Курской стратегической оборонительной операции составляют 177847 человек, что, конечно, тоже много, но на 100 с лишним тысяч меньше. И это даже не трогая вопрос об особенностях подсчета потерь.
Кстати, если судить по "вики"(немецкой), насколько можно судить по "вики", немцы на данный момент признают эти данные.
А вот интересно было бы узнать потери немецких войск в обороне и отступлении. Для полной картины.
(Отредактировано автором: 24 июля 2013 — 12:38) ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
Волкон
Отправлено: 24 июля 2013 — 12:41
генерал-майор
Сообщений всего: 37313
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 58
[+][+]
IvFox пишет:
А вот интересно было бы узнать потери немецких войск в обороне и отступлении. Для полной картины.
(Отредактировано автором: 13 минут назад)
По Б. Мюллеру-Гиллебрандту
1943 год потери сух.войск включая СС:
Июль
убито-57 800, пропало без вести-18-300
Август соответственно: 58 000 и 26 400
Сентябрь : 48 788 и 21923
Октябрь: 47 036 и 21 923
Ноябрь :40 167 и 17 886. Декабрь 35 290 и 14 712.
Предлагаю накинуть немцам ещё тысяч по 10 на каждый месяц.
(Отредактировано автором: 24 июля 2013 — 13:14)
Центурион
Отправлено: 24 июля 2013 — 12:54
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Волкон пишет:
По Б. Мюллеру-Гиллебрандту
1943 год потери сух.войск включая СС:
А учитывает ли Мюллер-Гиллебрант потери в тыловых частях, автомобилных и т.д.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
