Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Валентинка.
Валентинка.

Загрузил МАГАЗИНЕР
(17-02-2015 20:35:11)

Комментарий: У кого-то с юмором все отлично! :)))
Японский реактивный самолет-снаряд MXY7 «Ока», захваченный союзниками на Окинаве
Японский реактивный самолет-снаряд MXY7 «Ока», захваченный союзниками на Окинаве

Загрузил STiv
(05-04-2015 13:50:54)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
САУ ИСУ-122
САУ ИСУ-122

Загрузил foma
(13-04-2015 06:53:55)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Масоны
Масоны

Загрузил МАГАЗИНЕР
(29-12-2018 19:38:03)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (8): « 1 2 3 4 5 6 [7] 8 »   
> Битва под Прохоровкой , Продолжение
IvFox Пользователь
Отправлено: 30 июля 2013 — 16:16
Post Id


майор





Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Волкон пишет:
Директивы на проведение операций "Суворов" , "Кутузов", "Румянцев" до сих пор закрыты?

Насколько я понимаю, AbollonPolvedersky хочет увидеть директиву на проведение Курской оборонительной операции от апреля 1943 года, подписанную Сталиным. Оно понятно, что такой директивы, скорее всего не существует, поскольку
1. Переход к обороне фронтов южного и центрального направления происходил в марте-апреле 1943 года в разные сроки не столько "с целью", сколько "по причине" - контрудара немцев, исчерпания возможностей наступления и грядущей распутицы.
2. Совещание в Ставке 12-15 апреля 1943 года было именно совещанием, и судя по отсутствию итогового документа, а также продолжению консультаций с командованием фронтами, окончательного решения принято не было. Точнее было принято решение не переходить к наступлению сразу как подсохнут дороги, а дать немцам ударить первыми, благо мы знаем, где это будет (судя по телеграмме Жукова от 8 апреля и соображениям штабов Центрального и Воронежского фронта, насчет места разногласий не было). Причем ожидалось, что немцы ударят уже в мае. Но каких либо особых сверхзадач при этом не ставилось, так как...
3. Для советского генштаба было вообще нехарактерно рассматривать цели оборонительных операций в отрыве от наступательных, которые последуют за ними. Независимая задача оборонительной операции одна: удержать оборону. Все прочие задачи ставятся в зависимости от дальнейших планов, а те, в свою очередь, зависят от наличия сил и средств. Так что задачи обороны в апреле и июле не могут быть одними и теми же. Поэтому требование отделить курскую оборонительную от "Кутузова", "Румянцева" и "Суворова" заводят в тупик.

Несмотря на все выше сказанное, следует признать, что корпус документов по начальному периоду подготовки Курской битвы зияет дырками как сыр Маасдам. В частности, в опубликованных сборниках документов и в исследованиях (как советских, так и современных) мне не удалось обнаружить:
-приказов на переход к обороне для Воронежского и Центрального фронтов;
-каких либо материалов, кроме упоминавшихся выше докладных записок, относительно совещания 12-15 апреля.
Зато есть приказы о создании Резервного фронта, переименовании его в Степной, смене командования и задачах на случай прорыва противника. И есть распоряжения фронтам о возможных сроках наступления противника.

Так что простор для исследований и домыслов тут есть. А вот простого ответа, боюсь, нет.

(Отредактировано автором: 30 июля 2013 — 16:37)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.


 
email

 Top
> Похожие темы: Битва под Прохоровкой

Интересные факты Второй Мировой войны
Продолжение

Легендарная "тачанка".
Продолжение

Как девушке выиграть свой первый бой
лучшая битва средневековья

Исторические Мифы. Что было на самом деле?
Продолжение

Война 1812 года
Продолжение

Pz.IV (Т4) - рабочая лошадка Вермахта?
Продолжение

Волкон Пользователь
Отправлено: 30 июля 2013 — 19:02
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 36286
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 58

[+][+]


 IvFox пишет:
Насколько я понимаю, AbollonPolvedersky хочет увидеть директиву на проведение Курской оборонительной операции от апреля 1943 года, подписанную Сталин ым. Оно понятно, что такой директивы, скорее всего не существует, поскольку
1. Переход к обороне фронтов южного и центрального направления происходил в марте-апреле 1943 года в разные сроки не столько "с целью", сколько "по причине" - контрудара немцев, исчерпания возможностей наступления и грядущей распутицы.
И решение на оборону было вызвано ,в том числе и уверенностью, что войско подняло свою боеспособность и сможет выдержать летний удар немцев. Так же как немцы выдержали наши удары весной 1942 года, а потом перешли к своей Блау, изрядно нас ослабив.
Я же понял ,что требуются наши планы по трём наступательным операциям, их макси-цели и мини-цели.
 IvFox пишет:
Для советского генштаба было вообще нехарактерно рассматривать цели оборонительных операций в отрыве от наступательных, которые последуют за ними. Независимая задача оборонительной операции одна: удержать оборону. Все прочие задачи ставятся в зависимости от дальнейших планов, а те, в свою очередь, зависят от наличия сил и средств. Так что задачи обороны в апреле и июле не могут быть одними и теми же. Поэтому требование отделить курскую оборонительную от "Кутузова", "Румянцева" и "Суворова" заводят в тупик.
А для немцев разве в совокупности? Они что совмещают свои оборонительные действия весной 1942 с наступлением по Блау?
 IvFox пишет:
Несмотря на все выше сказанное, следует признать, что корпус документов по начальному периоду подготовки Курской битвы зияет дырками как сыр Маасдам. В частности, в опубликованных сборниках документов и в исследованиях (как советских, так и современных) мне не удалось обнаружить:
-приказов на переход к обороне для Воронежского и Центрального фронтов;
-каких либо материалов, кроме упоминавшихся выше докладных записок, относительно совещания 12-15 апреля.
Зато есть приказы о создании Резервного фронта, переименовании его в Степной, смене командования и задачах на случай прорыва противника. И есть распоряжения фронтам о возможных сроках наступления противника.

Так что простор для исследований и домыслов тут есть. А вот простого ответа, боюсь, нет.
А что то радикально может поменяться в случае обнаружения недостающего док-звена?
 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 30 июля 2013 — 19:14
Post Id


майор





Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Волкон пишет:
А для немцев разве в совокупности? Они что совмещают свои оборонительные действия весной 1942 с наступлением по Блау?

Эм. Поняла аналогию, но не поняла вопроса.
 Волкон пишет:
А что то радикально может поменяться в случае обнаружения недостающего док-звена?

Радикально - нет, конечно, но вот использовать их отсутствие как аргумент в полемике, как видим, можно.

(Отредактировано автором: 30 июля 2013 — 19:16)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
sharpey пишет: Военную историю люблю с детства. Но первоисточников не читал. Надеюсь, вдохновит меня форум к исследовательской работе.
Зарегистрироваться!
Волкон Пользователь
Отправлено: 30 июля 2013 — 19:29
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 36286
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 58

[+][+]


 IvFox пишет:
Радикально - нет, конечно, но вот использовать их отсутствие как аргумент в полемике, как видим, можно.

(Отредактировано автором: меньше минуты назад)
Меня это и насторожило...Но я думал что речь идёт скорее о трёх наступательных операциях..-".К ,С и Р""на лето -осень 43-го.
Что касается пристального исследования теперь уже всех операций наших войск в той войне, то ревизионисты задают тон...и слава богу. что Вы у нас есть, способная бороться на равных, с документами в руках.
 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 30 июля 2013 — 19:44
Post Id


майор





Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Волкон пишет:
и слава богу. что Вы у нас есть, способная бороться на равных, с документами в руках

Эмм. Вы очень сильно преувеличиваете. Кстати, я поняла, о чем вы спрашивали. Это было связано с замечанием "не могло ли быть в директиве приказа 15 июля перейти в наступление, а 20 июля взять Харьков". Нет, не могло. Вы правы, так не делается. Планы наступательных операций вводятся в действие по факту выполнения оборонительной задачи. А кто может заранее предсказать, какого числа сложится удачное положение для перехода в наступление?

(Отредактировано автором: 30 июля 2013 — 19:56)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 30 июля 2013 — 20:29
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


 Цитата:
Насколько я понимаю, AbollonPolvedersky хочет увидеть директиву на проведение Курской оборонительной операции от апреля 1943 года, подписанную Сталин ым. Оно понятно, что такой директивы, скорее всего не существует, поскольку


Не обязательно в апреле. Но какой-то руководящий документ и разработанные на его основе планы обороны должны же быть, не в апреле так в июне. Так?
Или вы полагаете, что, примерно, как в играх начала 1941 г.: противник остановлен и мы переходим в наступление. Как мы его остановили, какими силами - дело десятое. Так?
Допустим. Но вы согласны, что штабы фронтов и армий так не воюют. Если вы нач.штаба фронта вы должны выяснить кто перед вами, состав сил и средств, в какой группировке, где направление главного удара, и в зависимости от этого располагаете свои войска.
То есть, даже если нет общей "сталинской" директивы на оборону, то из фронтовых и армейских оборонительных планов( а они обязательно должны быть) можно многое понять. Кстати, если я ничего не путаю, окончательное решение: оборона или наступление, было принято только в июне, а до этого и наверху и на фронтовом уровне царило разногласие. Центральный фронт предлагал ударить первыми, или я ошибаюсь?
Вы все время отсылаете меня к "Румянцеву" и далее по списку. Их начали проводить в начале августа, но разработать наступательные планы это не два-три дня, это несколько недель. А подготовить и развернуть войска? Еще несколько недель. Значит, уже в июне сразу, не упоминая про оборону(Как бог даст!) разрабатываем кутузовых и суворовых. Тут либо Нострадамуса "правильно" прочитали, либо сил на порядок больше было.
А в этом случае можно согласиться с Волконом. Какая на крен разница: есть планы, нет планов, одного вдесятером как-нибудь да замочим.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 30 июля 2013 — 21:02
Post Id


майор





Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 AbollonPolvedersky пишет:
Вы все время отсылаете меня к "Румянцеву" и далее по списку. Их начали проводить в начале августа, но разработать наступательные планы это не два-три дня, это несколько недель

По свидетельству А. М. Василевского разработка планов наступательных операций велась одновременно с подготовкой к обороне, поскольку первоначально наступления противника ожидали еще в мае.
"Принимая непрерывное и самое активное участие в подготовке войск фронтов курского направления к отражению удара врага и к переходу их в контрнаступление, Генеральный штаб продолжал заниматься одновременно разработкой другой операции, тесно связанной с планом действий на курском направлении и получившей условное наименование «Кутузов». Ее цель заключалась в том, чтобы усилиями левого крыла Западного и всего Брянского фронтов (50-я, 11-я гвардейская, 61-я, 3-я, 63-я армии) в тесной увязке с действиями Центрального фронта, в наиболее выгодный для нас момент нанести удар по орловской группировке противника, овладеть городом Орел"
А вот что пишет Г.К. Жуков:
"Одновременно с планом преднамеренной обороны и контрнаступления решено было разработать также и план наступательных действий, не ожидая наступления противника, если оно будет затягиваться на длительный срок".То есть планы были вариативными по срокам. И вводились в действие скорее всего телефонограммой: "Ввести в действие план "Кутузов". Основным мотивом стратегического планирования на летнюю кампанию 1943 года явно было "не складывать все яйца в одну корзину".
Ну а вот это, полагаю отвечает на вопрос об отсутствующих директивах:
"До недавнего времени вопрос о планировании и подготовке Курской битвы в военно-исторической литературе, как научной, так особенно мемуарной, освещался не совсем точно,— вольно или невольно принижалась большая творческая и организационная деятельность Ставки и ее рабочего органа — Генерального штаба, преувеличивалась роль фронтовых инстанций, и прежде всего военного совета Воронежского фронта. Эти искажения, на мой взгляд, явились результатом того, что в распоряжении авторов, выступавших по этой проблеме, долгое время не было документов, которые всесторонне освещают ход планирования Курской битвы. К тому же ряд важных деталей вообще не нашел отражения ни в каких документах, так как обсуждались они в самой высокой инстанции в узком кругу лиц, руководивших подготовкой Курской битвы. Это относится, помимо И. В. Сталина, к Г. К. Жукову, А. И. Антонову, к автору этих строк и некоторым другим товарищам, работавшим в годы войны в ГКО, Ставке и Генштабе". Это опять Василевский. Так-то вот.
(Добавление)
 AbollonPolvedersky пишет:
Тут либо Нострадамуса "правильно" прочитали

Какой Нострадамус? Говорю же, что немцы будут наступать под Курском знали уже в апреле. И об этом как раз говорят доступные документы: докладные записки штаба Центрального фронта от 10 апреля и Воронежского от 12.
Что касается вопроса о том, кто предлагал наступать, а кто обороняться. Апрель: в докладной записке штаба ЦФ предлагалось помешать сосредоточению войск противника на орловском направлении. ВФ ограничился только анализом обстановки и никаких предложений не выдвигал. Июнь: когда в мае наступление немцев не состоялось, Ватутин (по свидетельству Василевского) стал беспокоиться и предлагал ударить первыми, чтобы не упустить время. Рокоссовский, напротив, в этот период твердо уверен, что немцы наступление начнут, никуда не денутся.

Выдержки из докладных записок:

I. Из Центрального фронта 10.4.43.
Начальнику оперативного управления ГШ КА
генерал-полковнику Антонову
на № 11990


Цель и наибо лее вероятные направления для наступления противника в весенне-летний период 1943 года:
а) Учитывая наличие сил и средств, а главное результаты наступательных операций 1941—1942 годов, в весенне-летний период 1943 года следует ожидать наступления противника лишь на курско-воронежском оперативном направлении.
<...>

5. В условиях данной оперативной обстановки считал бы целесообразным предпринять следующие меры:
а) Объединенными усилиями войск Западного, Брянского и Центрального фронтов уничтожить орловскую группировку противника и этим лишить его возможности нанести удар из района Орла через Ливны на Касторное, захватить важнейшую для нас железнодорожную магистраль Мценск—Орел—Курск и лишить противника возможности пользоваться Брянским узлом железных и грунтовых дорог"

Подписано: Малинин[/i]

II.
«Начальнику Генштаба КА на № 1 1990 12.4.43 г. <...>

Намерение противника — нанести концентрические удары из района Белгорода на северо-восток и из района Орла на юго-восток, с тем чтобы окружить наши войска, находящиеся западнее линии Белгород—Курск.
В дальнейшем следует ожидать удара противника в юго-восточном направлении во фланг и тыл Юго-Западному фронту, с тем чтобы затем действовать в северном направлении.
Однако не исключена возможность, что в этом году противник откажется от плана наступления на юго-восток и будет проводить другой план, именно после концентрических ударов из района Белгорода и Орла он наметит наступление на северо-восток для обхода Москвы.
Подписано: Федоров, Никитин, Федотов (Федоров - кодовое имя Ватутина, остальные, видимо, НШ и ЧВС)

(Отредактировано автором: 30 июля 2013 — 21:25)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 30 июля 2013 — 22:16
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


 Цитата:
Насколько я понимаю, AbollonPolvedersky хочет увидеть директиву на проведение Курской оборонительной операции от апреля 1943 года, подписанную Сталин ым. Оно понятно, что такой директивы, скорее всего не существует, поскольку


О, специалисту по статегии и последней надежде антиревизионистов, наше почтение.
Вы хотя бы читайте посты друг друга, чтобы не было таких перлов:

 Цитата:
Эм. Поняла аналогию, но не поняла вопроса.

Мадам, вы - прелесть.

А вот вам насчет "скорее всего не существует":
 Цитата:
"Одновременно с планом преднамеренной обороны и контрнаступления решено было разработать также и план наступательных действий, не ожидая наступления противника, если оно будет затягиваться на длительный срок"

Так был и план обороны? Значит будем искать.

Хотя Василевский выражается осторожнее:
 Цитата:
По свидетельству А. М. Василевского разработка планов наступательных операций велась одновременно с подготовкой к обороне, поскольку первоначально наступления противника ожидали еще в мае.

Тут можно понять так, что наступательные планы разрабатывались, а к обороне просто готовились ... от балды.

(Отредактировано автором: 30 июля 2013 — 23:05)
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/

 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 30 июля 2013 — 22:20
Post Id


майор





Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 AbollonPolvedersky пишет:
Вы хотя бы читайте посты друг друга

Сударь, вы хотя бы обращайте внимание, кому отвечаете. Это мое сообщение, а не Волкона.
План был, но письменной директивы на его вступление в действие, возможно, не было, а было устное "добро" по телефону.
Вы, надеюсь, понимаете, что план и директива - это разные вещи?

(Отредактировано автором: 30 июля 2013 — 22:29)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 30 июля 2013 — 22:34
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25




 IvFox пишет:
Несмотря на все выше сказанное, следует признать, что корпус документов по начальному периоду подготовки Курской битвы зияет дырками как сыр Маасдам. В частности, в опубликованных сборниках документов и в исследованиях (как советских, так и современных) мне не удалось обнаружить:
-приказов на переход к обороне для Воронежского и Центрального фронтов;

А Вы хорошо их искали?
Как сказано в одной известной книжке про войну: "Качественно? Носом землю рыли?" Улыбка
А попробуйте, например, поискать приказ Воронежского фронта от 27 марта 1943 г. № 0087 в таком издании как:
"Русский архив: Великая Отечественная". – Москва, 1997., т. 15.
Вроде как на странице 131 должон быть.
А вдруг там же и отыщется приказ Ватутина "на оборону"от 31 марта 1943 г. № 0093? Подмигивание
Как в одной песенке поётся:
"Кто весел, тот смеётся!
Кто хочет - тот напьётся,
Кто ищет, тот всегда нальёт..."

-----
Se non e vero - e ben trovato!
 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 30 июля 2013 — 22:51
Post Id


майор





Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 МАГАЗИНЕР пишет:
А Вы хорошо их искали?

Может и плохо. Спасибо за наводку. Я искала приказы и директивы Ставки, а до фронтовых приказов не добралась еще.

(Отредактировано автором: 30 июля 2013 — 22:52)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 30 июля 2013 — 22:55
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


 Цитата:
Эмм. Вы очень сильно преувеличиваете. Кстати, я поняла, о чем вы спрашивали. Это было связано с замечанием "не могло ли быть в директиве приказа 15 июля перейти в наступление, а 20 июля взять Харьков". Нет, не могло. Вы правы, так не делается. Планы наступательных операций вводятся в действие по факту выполнения оборонительной задачи. А кто может заранее предсказать, какого числа сложится удачное положение для перехода в наступление?

Мадам, послушайте Свечина А.А.:
 Цитата:
Три основных элемента операции – сила, время и пространство при стратегии сокрушения всегда комбинируют так, что выигрыш времени и пространства является средством, а поражение массы неприятельской армии – целью».

Здесь он, правда, говорит о наступательной операции, но это не отменяет того факта, что любая операция включает в себя эти три элемента. Если нет хотя бы одного, это не военная операция, это плач Ярославны, типа, сядем в оборону, подождем, когда противник выдохнется, а потом, глядишь, и в наступление тронемся. Может через неделю, может через месяц или через год. Хто ж его,милай, знаить. Так?
Почитайте Тюленева:
 Цитата:
3. Группировка сил и средств и характер ведения оборонительной операции: а) [определение] задачи, состава сил и средств и их распределение по оборонительным полосам; б) определение возможных направлений и вариантов для контрударов и районов исходных положений сил и средств с расчетом времени; в) [определение] этап[ов] оборонительной операции и особых задач по этим действиям; и

Что это за этапы применительно к оборонительной операции? Зачем они?
А затем, что ты должен выяснить реальные силы противостоящего противника и выставить против него максимально возможные свои. А дальше уже зная соотношение сил, и стандартные потери противника в наступлении, ты рассчитываешь, через какое время он потеряет, скажем, 1/3, 1/2 и т.д. Для этого есть специально обученные люди в штабах, которые все это считают. Рассчитано все, вплоть до плотности стрелкового огня батальона того времени: 8 пуль на метр в минуту. Поэтому рассчитывается все по времени, ибо, кроме всего прочего, надо своевременно рассчитать сколько вам потребуется сухарей и патронов, а также, когда надо подтягивать резервы для наступления, если таковое планируется. И им нужны сухари и патроны. Или вы думаете, что Степной фронт подтянули сразу,и солдатики Конева сидели балду пинали и ждали неделю до часа Х?
"15 июля" и "20 июля" я взял для примера, понятно что с точностью до дня все просчитать нельзя, но временные рамки в любой операции должны определяться. Скажем так: за 7-10 дней измотать фрица и к середине июля (12-15) июля быть готовым к переходу в наступление, на 5-й день наст. операции выйти к Харькову.
(Добавление)
 Цитата:
Сударь, вы хотя бы обращайте внимание, кому отвечаете. Это мое сообщение, а не Волкона.
План был, но письменной директивы на его вступление в действие, возможно, не было, а было устное "добро" по телефону.
Вы, надеюсь, понимаете, что план и директива - это разные вещи?


Мадам, вы как-то дуэтом накатили, так что не мудрено перепутать. Но все равно перед Волконом извиняюсь. Тут я его зря зацепил.
План и директива, разумеется разные вещи. Но план не мог появиться без директивы. Устной или письменной - без разницы.
К тому же и вы согласитесь: директива на разработку - это одно, а директива на ввод в действие - совсем другое.
По моим предыдущим постам вы увидите, что я просил у форумчан хоть что -нибудь: директиву или планы фронтов. На основании анализа планов можно сделать вывод о смысле директивы. Вот и все.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/




 
email

 Top

Страниц (8): « 1 2 3 4 5 6 [7] 8 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
свастика в красной армии, форум цусима


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история