Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
Волкон пишет:
Директивы на проведение операций "Суворов" , "Кутузов", "Румянцев" до сих пор закрыты?
Насколько я понимаю, AbollonPolvedersky хочет увидеть директиву на проведение Курской оборонительной операции от апреля 1943 года, подписанную Сталиным. Оно понятно, что такой директивы, скорее всего не существует, поскольку
1. Переход к обороне фронтов южного и центрального направления происходил в марте-апреле 1943 года в разные сроки не столько "с целью", сколько "по причине" - контрудара немцев, исчерпания возможностей наступления и грядущей распутицы.
2. Совещание в Ставке 12-15 апреля 1943 года было именно совещанием, и судя по отсутствию итогового документа, а также продолжению консультаций с командованием фронтами, окончательного решения принято не было. Точнее было принято решение не переходить к наступлению сразу как подсохнут дороги, а дать немцам ударить первыми, благо мы знаем, где это будет (судя по телеграмме Жукова от 8 апреля и соображениям штабов Центрального и Воронежского фронта, насчет места разногласий не было). Причем ожидалось, что немцы ударят уже в мае. Но каких либо особых сверхзадач при этом не ставилось, так как...
3. Для советского генштаба было вообще нехарактерно рассматривать цели оборонительных операций в отрыве от наступательных, которые последуют за ними. Независимая задача оборонительной операции одна: удержать оборону. Все прочие задачи ставятся в зависимости от дальнейших планов, а те, в свою очередь, зависят от наличия сил и средств. Так что задачи обороны в апреле и июле не могут быть одними и теми же. Поэтому требование отделить курскую оборонительную от "Кутузова", "Румянцева" и "Суворова" заводят в тупик.
Несмотря на все выше сказанное, следует признать, что корпус документов по начальному периоду подготовки Курской битвы зияет дырками как сыр Маасдам. В частности, в опубликованных сборниках документов и в исследованиях (как советских, так и современных) мне не удалось обнаружить:
-приказов на переход к обороне для Воронежского и Центрального фронтов;
-каких либо материалов, кроме упоминавшихся выше докладных записок, относительно совещания 12-15 апреля.
Зато есть приказы о создании Резервного фронта, переименовании его в Степной, смене командования и задачах на случай прорыва противника. И есть распоряжения фронтам о возможных сроках наступления противника.
Так что простор для исследований и домыслов тут есть. А вот простого ответа, боюсь, нет.
(Отредактировано автором: 30 июля 2013 — 16:37) ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
Сообщений всего: 38513
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
IvFox пишет:
Насколько я понимаю, AbollonPolvedersky хочет увидеть директиву на проведение Курской оборонительной операции от апреля 1943 года, подписанную Сталин ым. Оно понятно, что такой директивы, скорее всего не существует, поскольку
1. Переход к обороне фронтов южного и центрального направления происходил в марте-апреле 1943 года в разные сроки не столько "с целью", сколько "по причине" - контрудара немцев, исчерпания возможностей наступления и грядущей распутицы.
И решение на оборону было вызвано ,в том числе и уверенностью, что войско подняло свою боеспособность и сможет выдержать летний удар немцев. Так же как немцы выдержали наши удары весной 1942 года, а потом перешли к своей Блау, изрядно нас ослабив.
Я же понял ,что требуются наши планы по трём наступательным операциям, их макси-цели и мини-цели.
IvFox пишет:
Для советского генштаба было вообще нехарактерно рассматривать цели оборонительных операций в отрыве от наступательных, которые последуют за ними. Независимая задача оборонительной операции одна: удержать оборону. Все прочие задачи ставятся в зависимости от дальнейших планов, а те, в свою очередь, зависят от наличия сил и средств. Так что задачи обороны в апреле и июле не могут быть одними и теми же. Поэтому требование отделить курскую оборонительную от "Кутузова", "Румянцева" и "Суворова" заводят в тупик.
А для немцев разве в совокупности? Они что совмещают свои оборонительные действия весной 1942 с наступлением по Блау?
IvFox пишет:
Несмотря на все выше сказанное, следует признать, что корпус документов по начальному периоду подготовки Курской битвы зияет дырками как сыр Маасдам. В частности, в опубликованных сборниках документов и в исследованиях (как советских, так и современных) мне не удалось обнаружить:
-приказов на переход к обороне для Воронежского и Центрального фронтов;
-каких либо материалов, кроме упоминавшихся выше докладных записок, относительно совещания 12-15 апреля.
Зато есть приказы о создании Резервного фронта, переименовании его в Степной, смене командования и задачах на случай прорыва противника. И есть распоряжения фронтам о возможных сроках наступления противника.
Так что простор для исследований и домыслов тут есть. А вот простого ответа, боюсь, нет.
А что то радикально может поменяться в случае обнаружения недостающего док-звена?
IvFox
Отправлено: 30 июля 2013 — 19:14
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
Волкон пишет:
А для немцев разве в совокупности? Они что совмещают свои оборонительные действия весной 1942 с наступлением по Блау?
Эм. Поняла аналогию, но не поняла вопроса.
Волкон пишет:
А что то радикально может поменяться в случае обнаружения недостающего док-звена?
Радикально - нет, конечно, но вот использовать их отсутствие как аргумент в полемике, как видим, можно.
(Отредактировано автором: 30 июля 2013 — 19:16) ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
Сообщений всего: 38513
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
IvFox пишет:
Радикально - нет, конечно, но вот использовать их отсутствие как аргумент в полемике, как видим, можно.
(Отредактировано автором: меньше минуты назад)
Меня это и насторожило...Но я думал что речь идёт скорее о трёх наступательных операциях..-".К ,С и Р""на лето -осень 43-го.
Что касается пристального исследования теперь уже всех операций наших войск в той войне, то ревизионисты задают тон...и слава богу. что Вы у нас есть, способная бороться на равных, с документами в руках.
IvFox
Отправлено: 30 июля 2013 — 19:44
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
Волкон пишет:
и слава богу. что Вы у нас есть, способная бороться на равных, с документами в руках
Эмм. Вы очень сильно преувеличиваете. Кстати, я поняла, о чем вы спрашивали. Это было связано с замечанием "не могло ли быть в директиве приказа 15 июля перейти в наступление, а 20 июля взять Харьков". Нет, не могло. Вы правы, так не делается. Планы наступательных операций вводятся в действие по факту выполнения оборонительной задачи. А кто может заранее предсказать, какого числа сложится удачное положение для перехода в наступление?
(Отредактировано автором: 30 июля 2013 — 19:56) ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
AbollonPolvedersky
Отправлено: 30 июля 2013 — 20:29
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Цитата:
Насколько я понимаю, AbollonPolvedersky хочет увидеть директиву на проведение Курской оборонительной операции от апреля 1943 года, подписанную Сталин ым. Оно понятно, что такой директивы, скорее всего не существует, поскольку
Не обязательно в апреле. Но какой-то руководящий документ и разработанные на его основе планы обороны должны же быть, не в апреле так в июне. Так?
Или вы полагаете, что, примерно, как в играх начала 1941 г.: противник остановлен и мы переходим в наступление. Как мы его остановили, какими силами - дело десятое. Так?
Допустим. Но вы согласны, что штабы фронтов и армий так не воюют. Если вы нач.штаба фронта вы должны выяснить кто перед вами, состав сил и средств, в какой группировке, где направление главного удара, и в зависимости от этого располагаете свои войска.
То есть, даже если нет общей "сталинской" директивы на оборону, то из фронтовых и армейских оборонительных планов( а они обязательно должны быть) можно многое понять. Кстати, если я ничего не путаю, окончательное решение: оборона или наступление, было принято только в июне, а до этого и наверху и на фронтовом уровне царило разногласие. Центральный фронт предлагал ударить первыми, или я ошибаюсь?
Вы все время отсылаете меня к "Румянцеву" и далее по списку. Их начали проводить в начале августа, но разработать наступательные планы это не два-три дня, это несколько недель. А подготовить и развернуть войска? Еще несколько недель. Значит, уже в июне сразу, не упоминая про оборону(Как бог даст!) разрабатываем кутузовых и суворовых. Тут либо Нострадамуса "правильно" прочитали, либо сил на порядок больше было.
А в этом случае можно согласиться с Волконом. Какая на крен разница: есть планы, нет планов, одного вдесятером как-нибудь да замочим. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
IvFox
Отправлено: 30 июля 2013 — 21:02
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
AbollonPolvedersky пишет:
Вы все время отсылаете меня к "Румянцеву" и далее по списку. Их начали проводить в начале августа, но разработать наступательные планы это не два-три дня, это несколько недель
По свидетельству А. М. Василевского разработка планов наступательных операций велась одновременно с подготовкой к обороне, поскольку первоначально наступления противника ожидали еще в мае. "Принимая непрерывное и самое активное участие в подготовке войск фронтов курского направления к отражению удара врага и к переходу их в контрнаступление, Генеральный штаб продолжал заниматься одновременно разработкой другой операции, тесно связанной с планом действий на курском направлении и получившей условное наименование «Кутузов». Ее цель заключалась в том, чтобы усилиями левого крыла Западного и всего Брянского фронтов (50-я, 11-я гвардейская, 61-я, 3-я, 63-я армии) в тесной увязке с действиями Центрального фронта, в наиболее выгодный для нас момент нанести удар по орловской группировке противника, овладеть городом Орел" А вот что пишет Г.К. Жуков: "Одновременно с планом преднамеренной обороны и контрнаступления решено было разработать также и план наступательных действий, не ожидая наступления противника, если оно будет затягиваться на длительный срок".То есть планы были вариативными по срокам. И вводились в действие скорее всего телефонограммой: "Ввести в действие план "Кутузов". Основным мотивом стратегического планирования на летнюю кампанию 1943 года явно было "не складывать все яйца в одну корзину".
Ну а вот это, полагаю отвечает на вопрос об отсутствующих директивах: "До недавнего времени вопрос о планировании и подготовке Курской битвы в военно-исторической литературе, как научной, так особенно мемуарной, освещался не совсем точно,— вольно или невольно принижалась большая творческая и организационная деятельность Ставки и ее рабочего органа — Генерального штаба, преувеличивалась роль фронтовых инстанций, и прежде всего военного совета Воронежского фронта. Эти искажения, на мой взгляд, явились результатом того, что в распоряжении авторов, выступавших по этой проблеме, долгое время не было документов, которые всесторонне освещают ход планирования Курской битвы. К тому же ряд важных деталей вообще не нашел отражения ни в каких документах, так как обсуждались они в самой высокой инстанции в узком кругу лиц, руководивших подготовкой Курской битвы. Это относится, помимо И. В. Сталина, к Г. К. Жукову, А. И. Антонову, к автору этих строк и некоторым другим товарищам, работавшим в годы войны в ГКО, Ставке и Генштабе". Это опять Василевский. Так-то вот. (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
Тут либо Нострадамуса "правильно" прочитали
Какой Нострадамус? Говорю же, что немцы будут наступать под Курском знали уже в апреле. И об этом как раз говорят доступные документы: докладные записки штаба Центрального фронта от 10 апреля и Воронежского от 12.
Что касается вопроса о том, кто предлагал наступать, а кто обороняться. Апрель: в докладной записке штаба ЦФ предлагалось помешать сосредоточению войск противника на орловском направлении. ВФ ограничился только анализом обстановки и никаких предложений не выдвигал. Июнь: когда в мае наступление немцев не состоялось, Ватутин (по свидетельству Василевского) стал беспокоиться и предлагал ударить первыми, чтобы не упустить время. Рокоссовский, напротив, в этот период твердо уверен, что немцы наступление начнут, никуда не денутся.
Выдержки из докладных записок:
I. Из Центрального фронта 10.4.43.
Начальнику оперативного управления ГШ КА
генерал-полковнику Антонову
на № 11990
Цель и наибо лее вероятные направления для наступления противника в весенне-летний период 1943 года:
а) Учитывая наличие сил и средств, а главное результаты наступательных операций 1941—1942 годов, в весенне-летний период 1943 года следует ожидать наступления противника лишь на курско-воронежском оперативном направлении. <...>
5. В условиях данной оперативной обстановки считал бы целесообразным предпринять следующие меры:
а) Объединенными усилиями войск Западного, Брянского и Центрального фронтов уничтожить орловскую группировку противника и этим лишить его возможности нанести удар из района Орла через Ливны на Касторное, захватить важнейшую для нас железнодорожную магистраль Мценск—Орел—Курск и лишить противника возможности пользоваться Брянским узлом железных и грунтовых дорог"
Подписано: Малинин[/i]
II. «Начальнику Генштаба КА на № 1 1990 12.4.43 г. <...>
Намерение противника — нанести концентрические удары из района Белгорода на северо-восток и из района Орла на юго-восток, с тем чтобы окружить наши войска, находящиеся западнее линии Белгород—Курск.
В дальнейшем следует ожидать удара противника в юго-восточном направлении во фланг и тыл Юго-Западному фронту, с тем чтобы затем действовать в северном направлении.
Однако не исключена возможность, что в этом году противник откажется от плана наступления на юго-восток и будет проводить другой план, именно после концентрических ударов из района Белгорода и Орла он наметит наступление на северо-восток для обхода Москвы. Подписано: Федоров, Никитин, Федотов (Федоров - кодовое имя Ватутина, остальные, видимо, НШ и ЧВС)
(Отредактировано автором: 30 июля 2013 — 21:25) ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
AbollonPolvedersky
Отправлено: 30 июля 2013 — 22:16
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Цитата:
Насколько я понимаю, AbollonPolvedersky хочет увидеть директиву на проведение Курской оборонительной операции от апреля 1943 года, подписанную Сталин ым. Оно понятно, что такой директивы, скорее всего не существует, поскольку
О, специалисту по статегии и последней надежде антиревизионистов, наше почтение.
Вы хотя бы читайте посты друг друга, чтобы не было таких перлов:
Цитата:
Эм. Поняла аналогию, но не поняла вопроса.
Мадам, вы - прелесть.
А вот вам насчет "скорее всего не существует":
Цитата:
"Одновременно с планом преднамеренной обороны и контрнаступления решено было разработать также и план наступательных действий, не ожидая наступления противника, если оно будет затягиваться на длительный срок"
Так был и план обороны? Значит будем искать.
Хотя Василевский выражается осторожнее:
Цитата:
По свидетельству А. М. Василевского разработка планов наступательных операций велась одновременно с подготовкой к обороне, поскольку первоначально наступления противника ожидали еще в мае.
Тут можно понять так, что наступательные планы разрабатывались, а к обороне просто готовились ... от балды.
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
AbollonPolvedersky пишет:
Вы хотя бы читайте посты друг друга
Сударь, вы хотя бы обращайте внимание, кому отвечаете. Это мое сообщение, а не Волкона. План был, но письменнойдирективы на его вступление в действие, возможно, не было, а было устное "добро" по телефону.
Вы, надеюсь, понимаете, что план и директива - это разные вещи?
(Отредактировано автором: 30 июля 2013 — 22:29) ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 30 июля 2013 — 22:34
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
IvFox пишет:
Несмотря на все выше сказанное, следует признать, что корпус документов по начальному периоду подготовки Курской битвы зияет дырками как сыр Маасдам. В частности, в опубликованных сборниках документов и в исследованиях (как советских, так и современных) мне не удалось обнаружить:
-приказов на переход к обороне для Воронежского и Центрального фронтов;
А Вы хорошо их искали?
Как сказано в одной известной книжке про войну: "Качественно? Носом землю рыли?"
А попробуйте, например, поискать приказ Воронежского фронта от 27 марта 1943 г. № 0087 в таком издании как:
"Русский архив: Великая Отечественная". – Москва, 1997., т. 15.
Вроде как на странице 131 должон быть.
А вдруг там же и отыщется приказ Ватутина "на оборону"от 31 марта 1943 г. № 0093?
Как в одной песенке поётся:
"Кто весел, тот смеётся!
Кто хочет - тот напьётся, Кто ищет, тот всегда нальёт..." ----- Se non e vero - e ben trovato!
IvFox
Отправлено: 30 июля 2013 — 22:51
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
МАГАЗИНЕР пишет:
А Вы хорошо их искали?
Может и плохо. Спасибо за наводку. Я искала приказы и директивы Ставки, а до фронтовых приказов не добралась еще.
(Отредактировано автором: 30 июля 2013 — 22:52) ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
AbollonPolvedersky
Отправлено: 30 июля 2013 — 22:55
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Цитата:
Эмм. Вы очень сильно преувеличиваете. Кстати, я поняла, о чем вы спрашивали. Это было связано с замечанием "не могло ли быть в директиве приказа 15 июля перейти в наступление, а 20 июля взять Харьков". Нет, не могло. Вы правы, так не делается. Планы наступательных операций вводятся в действие по факту выполнения оборонительной задачи. А кто может заранее предсказать, какого числа сложится удачное положение для перехода в наступление?
Мадам, послушайте Свечина А.А.:
Цитата:
Три основных элемента операции – сила, время и пространство при стратегии сокрушения всегда комбинируют так, что выигрыш времени и пространства является средством, а поражение массы неприятельской армии – целью».
Здесь он, правда, говорит о наступательной операции, но это не отменяет того факта, что любая операция включает в себя эти три элемента. Если нет хотя бы одного, это не военная операция, это плач Ярославны, типа, сядем в оборону, подождем, когда противник выдохнется, а потом, глядишь, и в наступление тронемся. Может через неделю, может через месяц или через год. Хто ж его,милай, знаить. Так?
Почитайте Тюленева:
Цитата:
3. Группировка сил и средств и характер ведения оборонительной операции: а) [определение] задачи, состава сил и средств и их распределение по оборонительным полосам; б) определение возможных направлений и вариантов для контрударов и районов исходных положений сил и средств с расчетом времени; в) [определение] этап[ов] оборонительной операции и особых задач по этим действиям; и
Что это за этапы применительно к оборонительной операции? Зачем они?
А затем, что ты должен выяснить реальные силы противостоящего противника и выставить против него максимально возможные свои. А дальше уже зная соотношение сил, и стандартные потери противника в наступлении, ты рассчитываешь, через какое время он потеряет, скажем, 1/3, 1/2 и т.д. Для этого есть специально обученные люди в штабах, которые все это считают. Рассчитано все, вплоть до плотности стрелкового огня батальона того времени: 8 пуль на метр в минуту. Поэтому рассчитывается все по времени, ибо, кроме всего прочего, надо своевременно рассчитать сколько вам потребуется сухарей и патронов, а также, когда надо подтягивать резервы для наступления, если таковое планируется. И им нужны сухари и патроны. Или вы думаете, что Степной фронт подтянули сразу,и солдатики Конева сидели балду пинали и ждали неделю до часа Х?
"15 июля" и "20 июля" я взял для примера, понятно что с точностью до дня все просчитать нельзя, но временные рамки в любой операции должны определяться. Скажем так: за 7-10 дней измотать фрица и к середине июля (12-15) июля быть готовым к переходу в наступление, на 5-й день наст. операции выйти к Харькову. (Добавление)
Цитата:
Сударь, вы хотя бы обращайте внимание, кому отвечаете. Это мое сообщение, а не Волкона.
План был, но письменной директивы на его вступление в действие, возможно, не было, а было устное "добро" по телефону.
Вы, надеюсь, понимаете, что план и директива - это разные вещи?
Мадам, вы как-то дуэтом накатили, так что не мудрено перепутать. Но все равно перед Волконом извиняюсь. Тут я его зря зацепил.
План и директива, разумеется разные вещи. Но план не мог появиться без директивы. Устной или письменной - без разницы.
К тому же и вы согласитесь: директива на разработку - это одно, а директива на ввод в действие - совсем другое.
По моим предыдущим постам вы увидите, что я просил у форумчан хоть что -нибудь: директиву или планы фронтов. На основании анализа планов можно сделать вывод о смысле директивы. Вот и все. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
