Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Центурион пишет:
Итак, цель кампании - измотать противника, чтобы выиграть время. Что могло произойти - неясно. Может ждал , как в древней притче, "или падишах умрет, или ишак сдохнет"
А в директиве на проведение "Цитадели" указано что цель наступления - захват стратегической инициативы, что само по себе опровергает написанное Типпельскирхом.
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
IvFox пишет:
Я уже начала немного подзабывать, а с чего вообще начался разговор о наступлении в апреле. А вот с чего. Вы утверждали, что после Сталинград а уже было ясно, что немцы проиграли стратегически, и их намерение было только удерживать КА и перемолотить как можно больше советских войск, чтобы сдержать их наступательный порыв.
И исходя из этого (если я верно вас поняла), вы доказываете, что нанеся Красной Армии значительные потери во время битвы на КД и последующих наступательных операций КА, немцы своей стратегической цели, в целом, достигли.
Думаю того, что они не достигли целей операции "Цитадель", вы отрицать не будете?
Поняли верно.
Отрицать не буду: по той причине, что достигнуть этих целей они не могли по определению, указанному Вами.
Для облегчения процесса Ваших воспоминаний:
разговор начался именно с утверждения, что проиграв в стратегическом плане, немцы получили большой тактический выигрыш - в виде ослабления последовавшего удара советских войск - выбив в большой степени советские резервы, предназначавшиеся для наступательных операций: пример армий Степного фронта.
А вот с этим согласиться трудно:
IvFox пишет:
Более или менее тяжелое - не так важно, поскольку нужна была только победа.
Это попахивает этакой рафинированной "макроэкономикой"...
Кроме того, несгоревшие под Прохоровкой сотни танков и десятки тысяч людей смогли бы сделать последовавшие наступления КА более успешными и куда как менее кровопролитными. ----- Se non e vero - e ben trovato!
Опер
Отправлено: 23 июля 2013 — 03:29
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
МАГАЗИНЕР пишет:
разговор начался именно с утверждения, что проиграв в стратегическом плане, немцы получили большой тактический выигрыш - в виде ослабления последовавшего удара советских войск - выбив в большой степени советские резервы, предназначавшиеся для наступательных операций: пример армий Степного фронта.
Эвона как. Т.е. свой тезис об утрате нашими войсками стратегической инициативы Вы уже убрали подальше. И то хлеб.
Только хочется напомнить три момента:
1. Выбитая по Вашему мнению 5 гв. ТА принимала самое непосредственное участие уже в Белгородско-Харьковской стратегической операции.
2. В контрударе 12 июля участвовало всего две армии из шести резервных. (это насчет "немцы выбили в болшей степени наши резервы) - они по факту даже 30% выбить не смогли.
3. Армии Степного фронта предназначались не только для наступления но и имели в качестве одной из основных задач оборону в случае успешного прорыва немцев к Курску. Т.е. они в контрударе были задействованы именно по назначению.
МАГАЗИНЕР пишет:
Кроме того, несгоревшие под Прохоровкой сотни танков и десятки тысяч людей смогли бы сделать последовавшие наступления КА более успешными и куда как менее кровопролитными.
Интересно это каким образом?
Даже без учета того что немцы тоже понесли потери в людях, они еще и понесли весьма для себя ощутимые потери в технике. Соответственно если бы не контрудар под Прохоровкой то в последующем наши наступающие части встретило бы как минимум на сотню стволов танковых пушек больше, без учета ПТО и обычной артиллерии.
А насчет потерь сотен танков и десятков тысяч людей...
Непосредственно в бою под Прохоровкой 5 гв. ТА потеряла 1505 (одну тысячу пятьсот пять) человек убитыми и пропавшими без вести. 6-я гв. А и 1-я ТА вместе потеряли убитыми и пропавшими без вести еще 1702 человека. Так что десятков тысяч сгоревших не получается. Даже десяти тысяч не выходит ни при каком раскладе.
Да и танков в 5-й гв. ТА немцы выбили 340 из 808 имевшихся на ходу к началу боя, т.е меньше половины.
Стас1973 пишет: Зашел случайно, искал ответ по тактике танков на 1941 г. Очень нравится атмосфера на форуме и эпичность некоторых форумчан. Троллей нет. Только - Личности.
Особое и отдельное спасибо админам.Зарегистрироваться!
Волкон
Отправлено: 23 июля 2013 — 08:16
генерал-майор
Сообщений всего: 38220
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Центурион пишет:
Под давлением многократно превосходящих сил русских армий,
Многократно это в полтора, два раза, а по мнению немецких командармов в 10-12 раз.Гитлер неоднократно указывал своим генералам, что они считают количество дивизий,которые у русских вовсе не эквивалентны германским. "У страха глаза велики".
Центурион пишет:
Вынужденная в результате этого непомерно растянуть боевые порядки своих немногочисленных соединений, она была не в состоянии сдержать собственными силами русское наступление.
Вторым достижением русских первых месяцев 1943 года был разгром армий союзников Германии. Итальянцы, румыны, венгры не участвовали в битве за Украину... А это всё равно что вывести из войны на востоке в 1916 году Австро-Венгрию в результате Брусиловского прорыва.
Центурион
Отправлено: 23 июля 2013 — 11:56
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Волкон пишет:
Многократно это в полтора, два раза, а по мнению немецких командармов в 10-12 раз.Гитлер неоднократно указывал своим генералам, что они считают количество дивизий,которые у русских вовсе не эквивалентны германским. "У страха глаза велики".
Ну уточню только, что наши тоже, владея сратегической инициативой, научились концентрировать в полосе главного удара войска и технику, добиваясь благоприятного соотношения сил в местах прорыва и имея паритет на второстепенных участках.
Волкон пишет:
Вторым достижением русских первых месяцев 1943 года был разгром армий союзников Германии. Итальянцы, румыны, венгры не участвовали в битве за Украину... А это всё равно что вывести из войны на востоке в 1916 году Австро-Венгрию в результате Брусиловского прорыва.
Это да. Но как это относится к результатам на Курской дуге.
Опер пишет:
А насчет потерь сотен танков и десятков тысяч людей...
Непосредственно в бою под Прохоровкой 5 гв. ТА потеряла 1505 (одну тысячу пятьсот пять) человек убитыми и пропавшими без вести. 6-я гв. А и 1-я ТА вместе потеряли убитыми и пропавшими без вести еще 1702 человека . Так что десятков тысяч сгоревших не получается. Даже десяти тысяч не выходит ни при каком раскладе.
Самое интересное, что гораздо большие потери мы понесли в результате относительно неудачной операции "Румянцев" к северу от Курской дуги. модель всегда обороняться умел. Кстати эти потери обычно учитываются в общих потерях Курского сражения.
Опер пишет:
А в директиве на проведение "Цитадели" указано что цель наступления - захват стратегической инициативы, что само по себе опровергает написанное Типпельскирхом.
Ну войскам всегда ставят задачи выше чем они реально могут выполнить. По планам Советского командования и Берлин должен был быть взят еще в марте 45 года.
Опер
Отправлено: 23 июля 2013 — 13:12
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Центурион пишет:
Самое интересное, что гораздо большие потери мы понесли в результате относительно неудачной операции "Румянцев" к северу от Курской дуги.
Если Вы о наступлении Брянского фронта в тыл Моделю, то операция имела название "Кутузов". У меня дед в ней участвовал в составе 1444 полка САУ РГК, в наступление на Новосиль на р. Зуша. Там и первый орден "Красной Звезды"получил за эвакуацию подбитой техники
А наименование "Румянцев" носила Белгородско-Харьковская наступательная стратегическая операция, соотвественно проводившаяся войсками Воронежского и Степного фронтов.
Высокие потери в "Кутузове" обусловлены не столько умением Моделя обороняться (хотя безусловно это тоже имело свое значение) сколько тем, что наступление велось против обороны немцев, которая строилась больше 3-х месяцев (Добавление)
Центурион пишет:
Ну войскам всегда ставят задачи выше чем они реально могут выполнить. По планам Советского командования и Берлин должен был быть взят еще в марте 45 года.
Скорее проблема в том что противник тоже строит свои планы.
Центурион
Отправлено: 23 июля 2013 — 13:21
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Опер пишет:
Если Вы о наступлении Брянского фронта в тыл Моделю, то операция имела название "Кутузов". У меня дед в ней участвовал в составе 1444 полка САУ РГК, в наступление на Новосиль на р. Зуша. Там и первый орден "Красной Звезды"получил за эвакуацию подбитой техники
А наименование "Румянцев" носила Белгородско-Харьковская наступательная стратегическая операция, соотвественно проводившаяся войсками Воронежского и Степного фронтов.
Вы правы, чуть спутал без подглядки в книжку.
Опер пишет:
Высокие потери в "Кутузове" обусловлены не столько умением Моделя обороняться (хотя безусловно это тоже имело свое значение) сколько тем, что наступление велось против обороны немцев, которая строилась больше 3-х месяцев
Это и есть умение обороняться. Выстроить эффективную оборону, а потом ее удержать. А остановил Модель наш прорыв во многом снятыми с северного фаза Курской дуги моторизированными частями. (Добавление)
Опер пишет:
Скорее проблема в том что противник тоже строит свои планы.
А вот тут не согласен.
Например во время Берлинской операции войска Жукова первые дни катастрофически отставали от графика наступления. При этом никаких особых контрмер противника не было. Просто оборона слишком крепкой была.
Да и вообще если сравнить план наступления 1 Украинского и 1 Белорусского фронта и фактическую картину - ничего похожего. При этом вялые контрудары Вермахта с севера и запада практически не поменяли картины и явно запоздали.
Причем Жуков (как и Гитлер) всегда был максималистом. Требовать от войск в укрепленных предместьях Берлина скорости наступления порядка 30 км в сутки - нереально. Просто Жуков всегда заведомо ставил нереальные цели, чтобы хотя бы к ним стремились. Манера командования такая, горяч и азартен был маршал.
Стас1973
Отправлено: 23 июля 2013 — 14:32
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Опер пишет:
1. Выбитая по Вашему мнению 5 гв. ТА принимала самое непосредственное участие уже в Белгородско-Харьковской стратегической операции.
Потому, что ее, несмотря на практическую полную потерю техники, успели пополнить. Но это сказалось на дальнейших операциях.
Вот подробно и без патетики рассмотрен вопрос по Степному фронту http://militera.lib.ru/memo/russ...an/konev/01.html
Опер
Отправлено: 23 июля 2013 — 14:50
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Центурион пишет:
Это и есть умение обороняться. Выстроить эффективную оборону, а потом ее удержать.
Если в наличии главный ресурс войны - время (а его у немцев было целых три месяца на построение обороны), то надо быть очень большим и.диотом чтобы не выстроить плотную оборону.
Центурион пишет:
А остановил Модель наш прорыв во многом снятыми с северного фаза Курской дуги моторизированными частями.
Но при этом провалил главную стратегическую операцию летней компании Вермахта - "Цитадель".
Кстати, он не остановил наш прорыв, Орел был взят 5 августа. Наши остановились только достигнув линии обороны "Хаген" после более чем месячного наступления.
Центурион пишет:
Требовать от войск в укрепленных предместьях Берлина скорости наступления порядка 30 км в сутки - нереально.
Да ладно. Откуда такие запредельные цифры?
Глубина Берлинской операции около 110 км. Вы считаете что Жуков требовал от своих войск чтобы они уже к 21 апреля окружили Берлин и приступили к его штурму?
Кстати если и так, то многое объясняет приказ Жукова от 17 апреля где он приказывет не ввязываться в длительные бои за опорные пункты и мелкие городки а обходить их, стремясь как можно быстрее выйти к городу и отсечь войска обороняющиеся на Зееловских высотах от самого города, не дав таким образом усилить его гарнизон. (Добавление)
Стас1973 пишет:
Потому, что ее, несмотря на практическую полную потерю техники, успели пополнить.
Да откуда Вы это взяли-то? Замулин дает на начало сражения на ходу 808 машин, а потери подбитыми и сожженными 340, т.е. меньше половины.
neon
Отправлено: 23 июля 2013 — 15:03
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
IvFox пишет:
Под Прохоровкой победа наших войск спорна (но спор касается, в основном, тактических моментов), а победа на Курской дуге несомненна. Это обычно для крупных операций, состоящих из многих боевых эпизодов.
Несомненно. У немцев не заладилось не только у Моделя. Кемпф очень медленно переправлял войска через Донец и далее наступал, в результате наступление с Белгородского плацдарма застопорилось. Хауссер сам вынужден был прикрывать свой левый фланг ослабляя ударный клин. Это было большой головной болью Манштейна в первые дни наступления. И таких эпизодов очень много.
Центурион
Отправлено: 23 июля 2013 — 16:02
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Опер пишет:
Если в наличии главный ресурс войны - время (а его у немцев было целых три месяца на построение обороны), то надо быть очень большим и.диотом чтобы не выстроить плотную оборону.
Это не самый ценный ресурс. Самый ценный ресурс- люди и техника.
Модель понастроил дзотов из коровников и каменных церквей. Наши увязли в этой обороне. Пока прорывали, немцы подтянули подвижные резервы. Вот и вся хитрость.
Опер пишет:
Но при этом провалил главную стратегическую операцию летней компании Вермахта - "Цитадель".
Я где-то казал обратное. Я просто написал, что однодневные потери под Прохоровкой были не такими уж и выдающимися. Гораздо большие потери мы понесли при попытке вышеупомянутого наступления.
Опер пишет:
Кстати если и так, то многое объясняет приказ Жукова от 17 апреля где он приказывет не ввязываться в длительные бои за опорные пункты и мелкие городки а обходить их, стремясь как можно быстрее выйти к городу и отсечь войска обороняющиеся на Зееловских высотах от самого города, не дав таким образом усилить его гарнизон.
А как это сделать если там каждая деревушка -укрепрайон. А в них - артилерия. А между деревнями - 2 км. И простреливается все из этих деревушек. И дороги идут не по полю а по этим деревушкам. Хочешь не хочешь - а их надо брать.
Опер
Отправлено: 23 июля 2013 — 16:20
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Центурион пишет:
Это не самый ценный ресурс.
Это самый ценный ресурс хотя бы потому что он невосполним, в отличии от людей и техники.
Центурион пишет:
Модель понастроил дзотов из коровников и каменных церквей. Наши увязли в этой обороне. Пока прорывали, немцы подтянули подвижные резервы. Вот и вся хитрость.
Вам об этом и пишут: высокие потери связаны не с особым искусством битого Моделя а с тем, что у немцев было время подготовить серьезную оборону, т.е. оборудовать те самые ДОСы в коровниках, про которые Вы пишите.
Центурион пишет:
А как это сделать если там каждая деревушка -укрепрайон. А в них - артилерия. А между деревнями - 2 км. И простреливается все из этих деревушек. И дороги идут не по полю а по этим деревушкам. Хочешь не хочешь - а их надо брать.
А войска-то откуда взять, чтобы в эти деревушки посадить, да еще с пушками? Вы думаете что у немцев на тот момент ресурсов было как в 43-м?
Большая часть полевых войск, бывших в их распоряжении для обороны Берлина, сидели на Зееловских высотах. В этом и состоял план Жукова - отсечь эти обороняющиеся войска от города и не допустить их участия в уличных боях. Что он с успехом и проделал
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
