Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Немецкий солдат   у входа  в пионерский лагерь. Вход в Россию... Будет ли выход?
Немецкий солдат у входа в пионерский лагерь. Вход в Россию... Будет ли выход?

Загрузил МАГАЗИНЕР
(02-03-2015 12:21:17)

Комментарий: А чё это на фрице всё болтается? :)
Гвардеец Эфиопского монарха в итало-эфиопской войне 1934 года
Гвардеец Эфиопского монарха в итало-эфиопской войне 1934 года

Загрузил egor
(02-02-2016 11:41:29)

Комментарий: Суров гвардеец!!!!!!!!!!!!
Танки в Корее
Танки в Корее

Загрузил Bob
(12-07-2016 22:14:26)

Комментарий: Северокорейской армии использовали различные виды оружия, даже старые та...
ликвидаторы
ликвидаторы

Загрузил Лебедь Генерал
(25-12-2018 21:40:55)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (8): « 1 2 3 [4] 5 6 7 8 »   
> Битва под Прохоровкой , Продолжение
IvFox Пользователь
Отправлено: 24 июля 2013 — 12:55
Post Id


майор





Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Волкон пишет:
Июль убито-57 800, пропало без вести-18-300

Интересно. То есть в июле безвозвратные потери немецких войск составили, минуточку, 76 тысяч человек.
При этом активные боевые действия велись только на Курской дуге (оборонительная операция и "Кутузов" ). При этом общие потери в операции "Цитадель" по немецким же данным составили 54 тысячи человек (безвозвратные, следовательно - не более 20). Таким образом, безвозвратные потери немцев при проведении нашей "кровопролитной и не слишком удачной" операции "Кутузов" (сроки с 12 июля по 18 августа, безвозвратные потери трех фронтов 112529 человек) только за 18 дней июля составили ... тысяч 50? Учитывая, что часть еще надо отдать Воронежскому и Степному при изгнании Манштейна.
Так как до конца июля - это ровно половина "Кутузова", получается, что потери советских войск при наступлении в июле были примерно равны немецким. Ну или немцы не вполне точны относительно потерь в "Цитадели".
Какая интересная математика!

(Отредактировано автором: 24 июля 2013 — 13:34)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.


 
email

 Top

Волкон Пользователь
Отправлено: 24 июля 2013 — 12:58
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31665
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 Центурион пишет:
А учитывает ли Мюллер-Гиллебрант потери в тыловых частях, автомобилных и т.д.
В ВВС не учитывает...Поэтому я и предлагаю накинуть им ещё по 10 тысяч в месяц...
Что касается вами перечисленных,затрудняюсь даже сказать...Хотя они вроде должны проходить как сухопутные силы?
(Добавление)
 IvFox пишет:
Какая интересная математика!
У меня на листочке есть выписка, вся КБ (т.е. с Харьковом и Белгородом )
безвозвратные потери сторон : СССР-254,5 т.ч. и Германии -120 т.ч.
(Добавление)
 IvFox пишет:
Так как до конца июля - это ровно половина "Кутузова", получается, что потери советских войск при наступлении в июле были примерно равны немецким.
С удовольствием соглашусь с вашей арифметикой....
 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 24 июля 2013 — 13:16
Post Id


майор





Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Волкон пишет:
У меня на листочке есть выписка, вся КБ (т.е. с Харьковом и Белгородом ) безвозвратные потери сторон : СССР -254,5 т.ч. и Германии -120 т. ч.

Да, вы говорили. Но раскладка по операциям и фронтам тоже представляет интерес.
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
 
email

 Top
Нагинак пишет: узнал от своего друга,который меня сюда и привел.
Зарегистрироваться!
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 24 июля 2013 — 14:52
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


 IvFox пишет:
Это цифры общих потерь в операции "Цитадель" по немецким источникам. Причем сроки операции "Цитадель" у них с 5 по 16 июля. Тогда как наши считают Курскую оборонительную с 5 по 11 для Центрального фронта с 5 по 23 для Воронежского и с 9 по 23 для Степного. Вообще график операций и оперативно-стратегическое деление с немецкой и русской стороны не совпадают, что часто создает сложности при подсчете относительных потерь.


Сударыня, в том и фишка, что не только по немецким источникам. Об этом ясно говорит первое предложение " ... исследование немецких и русских документов (...deutschen und russischen Akten ). Эту статью я взял из " Австрийского Военного Журнала" за 2003 год (Österreichische Militärische Zeitschrift - Ausgabe 5/ 2003.)
Сроки операции, действительно, разные. Вот в дополнение к вашему еще один вариант: по немецким представлениям она длилась с 5 по 18 июля, а по советским(как полагают немцы) до начала августа. Это из этой же статьи. Вот ссылка:
http://www.bmlv.gv.at/omz/ausgab...tikel.php?id=142
Это первая часть статьи. Вторая - поставьте вместо 142 ... 158

Так что, если принимаете советы, рискну один дать: не спешите и не хватайте первые попавшие под руку цифры, и пробуйте разобраться в терминах, которые вы употребляете, особенно если речь идет о стратегии.
Вы бы для "разогрева" дали определение, что вы понимаете под стратегической целью вообще, а потом назвали бы стратегические цели Адольфа и Иосифа на лето 1943 года. А то как-то мутновато получается.
Вот, например, у вас есть молодой человек. Вы его любите, и он вас любит, и вы занимаетесь любовью. Причем вы сверху, но длительность и темп определяет он. Вы уверены, что инициатива у вас?
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 24 июля 2013 — 15:14
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 AbollonPolvedersky пишет:
ударыня, в том и фишка, что не только по немецким источникам. Об этом ясно говорит первое предложение " ... исследование немецких и русских документов (...deutschen und russischen Akten ). Эту статью я взял из " Австрийского Военного Журнала" за 2003 год (Österreichische Militärische Zeitschrift - Ausgabe 5/ 2003.)
Сроки операции, действительно, разные. Вот в дополнение к вашему еще один вариант: по немецким представлениям она длилась с 5 по 18 июля, а по советским(как полагают немцы) до начала августа. Это из этой же статьи. Вот ссылка:

Сударь.
Для того чтобы оценить серьезность данной статьи надо почитать источники автора - Манштейн, Гланц, Цеттерлинг.
И никаких русских источников.
Из всех троих лишь Гланц более менее владеет русскими источниками.
Так что ваша статья совсем не претендует на светоч мысли и истину в последней инстанции.
Скорее мы поверим Мюллеру-Гиллербрандту.

(Отредактировано автором: 24 июля 2013 — 15:15)

 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 24 июля 2013 — 15:25
Post Id


майор





Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 AbollonPolvedersky пишет:
Сударыня, в том и фишка, что не только по немецким источникам. Об этом ясно говорит первое предложение " ... исследование немецких и русских документов

Данная фраза ни о чем ни говорит, поскольку неизвестно в каком именно объеме и насколько серьезно изучались советские документы. В списке литературы вижу в основном исследования, касающиеся советского генералитета и ничего, имеющего отношение к подсчету потерь. Может быть укажете то, что я пропустила?
 AbollonPolvedersky пишет:
Вот в дополнение к вашему еще один вариант: по немецким представлениям она длилась с 5 по 18 июля, а по советским(как полагают немцы) до начала августа

И что из этого следует? С моей точки зрения, правильно было бы считать потери сторон за один и тот же промежуток времени. И я не думаю, что немцы это делали. Кстати, приведенная цитата о потерях из этой статьи? Что-то не могу найти. Тут про Прохоровку конкретно.
 AbollonPolvedersky пишет:
Так что, если принимаете советы, рискну один дать: не спешите и не хватайте первые попавшие под руку цифры, и пробуйте разобраться в терминах, которые вы употребляете, особенно если речь идет о стратегии

Мм... и какой же термин я неверно употребила, какие неправильные цифры использовала? Вроде бы все со ссылкой на авторитетные источники: Кривошеев, Мюллер-Гилленбрандт. Ну а уж каким из авторитетных источников верить при их расхождении, позвольте мне самой выбирать.
 AbollonPolvedersky пишет:
Вот, например, у вас есть молодой человек.<...>

Вот, например, вы любите девушку. А она вас нет, так получилось. И вы начинаете за ней агрессивно ухаживать. Но тут объявляются три брата и начинается драка. В драке вы побили двоих братьев, а третий отправил вас в больницу, причем возможность для вас в дальнейшем ухаживать за девушками сомнительна. Тактически - победа, стратегически - поражение.

(Отредактировано автором: 24 июля 2013 — 15:47)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 24 июля 2013 — 16:28
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31665
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 AbollonPolvedersky пишет:
что вы понимаете под стратегической целью вообще, а потом назвали бы стратегические цели Адольфа и Иосифа на лето 1943 года. А то как-то мутновато получается.
Хотелось бы и от вас, с опережением ,услышать о стратегии ,у вас предполагается чисто фильтрованная вода?
 
email

 Top
прохожий Пользователь
Отправлено: 24 июля 2013 — 21:11
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 1
Дата рег-ции: 24.07.2013  
Репутация: 0




Я новичок на форуме и хотелось бы знать мнение знатоков, натолкнулся в сети вот на такое это касательно немецких потерь.
 Цитата:
НЕМЕЦКИЕ ПОТЕРИ

По данным советского Генштаба противник в период своего наступления потерял на северном и южном фасах Курской дуги 70.000 убитыми и ранеными, безвозвратно и подбитыми 2.952 танка, 195 САУ, 844 орудий, 1.392 самолета.

Что касается потерь личного состава, то анализируя немецкие архивные документы, получается, что немцы действительно потеряли убитыми, ранеными и пропавшими в этот период порядка 70.000. Из них до 25.000 понесла 9-я А, наступавшая до 12 июля на северном фасе против Центрального фронта Рокоссовского. 4-я ТА и АГ Кемпф, действовавшие на южном фасе против Воронежского, а затем и против Степного фронтов, потеряли с 4 по 23 июля около 40.000 убитыми, ранеными и пропавшими. (для сравнения - согласно Кривошееву Центральный фронт за этот период потерял 34.000 - то есть в полтора раза больше, чем противник, а Воронежский и Степной фронты 144.000 - в три с половиной раза больше, чем противник); (еще примечательный факт - самые большие потери на южном фасе Курской дуги во время немецкого наступления понесли 106-я и 320-я пд - более чем по три тысячи убитых, раненых и пропавших каждая, при этом 320-я пд потеряла более 400 пропавшими - это в разы больше, чем у других дивизий, понесших крупные потери. Эти две дивизии сражались против 7-й гв.А ген-лейт. Шумилова)

Что касается потерь немецкой техники - согласно документам на северном фасе Курской дуги 5-14 июля немцы безвозвратно потеряли 88 танков и САУ (в том числе 4 Тигра и 19 Фердинандов), а на южном фасе 5-17 июля безвозвратно потеряли 190 танков и САУ (включая 6 Тигров и 44 Пантеры). Естественно, общие потери (с подбитыми) были в несколько раз выше, однако поврежденные танки и САУ быстро восстанавливались ремонтными службами немцев. На это, кстати, указывал Ротмистров в письме Сталину. (например, к полудню 10 июля 4-яТА безвозвратно потеряла 64 танка и САУ, а в ремонте находилось 462 танка и САУ - исходя из этой пропорции, можно предположить, что в период своего наступления немцы на Курской дуге потеряли уничтоженными и подбитыми, впоследствии восстановленными, порядка двух с половиной тысяч танков и САУ - что близко к цифре советского Генштаба)
 
email

 Top
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 24 июля 2013 — 22:08
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25




 Опер пишет:
Эвона как. Т.е. свой тезис об утрате нашими войсками стратегической инициативы Вы уже убрали подальше. И то хлеб.

Только хочется напомнить три момента:
1. Выбитая по Вашему мнению 5 гв. ТА принимала самое непосредственное участие уже в Белгородско-Харьковской стратегической операции.

2. В контрударе 12 июля участвовало всего две армии из шести резервных. (это насчет "немцы выбили в болшей степени наши резервы) - они по факту даже 30% выбить не смогли.

3. Армии Степного фронта предназначались не только для наступления но и имели в качестве одной из основных задач оборону в случае успешного прорыва немцев к Курску. Т.е. они в контрударе были задействованы именно по назначению.

Ничего подобного, "хлеба" Вам не достанется.
Тем более, что это вовсе и не мой "тезис": все более или менее правдивые авторы утверждают, что после КД немцев именно оттесняли с территории:
- именно потому, что "выбитые" на КД соединения не имели возможности восстановиться в должной степени и поступающие резервы были слабо подготовлены.
- именно потому, что силы немцев не могли сдержать наступление гораздо большей массы советских войск: по причинам, которые многократно перечислялись в теме и именно по которым планировалась весной вовсе НЕ стратегическая операция под Курском.

Ещё раз повторю: задача этой НЕ стратегической весенней операции была именно уничтожение как можно большего количества советских войск (опять не путать с тем, что имело место летом).
Именно это советская сторона предоставила выполнить немецкой стороне.
Поэтому многократно воспетый Вами в теме "каскад стратегических наступлений Красной Армии" привёл именно к освобождению территории, но не физическому уничтожению немецких войск.

Эту Вашу "инициативу" отступающие немцы тянули за собой: если более слабый отступает, то и более сильный наступает самым естественным образом.
Посмотрите, насколько малыми силами немцы наносили очень чувствительные удары столь победоносно шедшим превосходящим советским войскам после КД: например, в районе Ахтырки - стыдно даже говорить!

Оказывается, этот "тезис" Улыбка неодинок во вселенной Глав Пура: любой здравомыслящий человек понимает, что:
 Стас1973 пишет:
Потому, что ее, несмотря на практическую полную потерю техники, успели пополнить. Но это сказалось на дальнейших операциях.


 Опер пишет:
Да и танков в 5-й гв. ТА немцы выбили 340 из 808 имевшихся на ходу к началу боя, т.е меньше половины.

Но 340 танков и 1 500 человек за один день, сожжённых без результата, для Вас не аргумент: бабы на Урале новые танки сделают, падая от голода и болезней...
А потом и новых солдат должны нарожать...
-----
Se non e vero - e ben trovato!
 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 25 июля 2013 — 20:05
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


 Центурион пишет:
Сударь.
Для того чтобы оценить серьезность данной статьи надо почитать источники автора - Манштейн, Гланц, Цеттерлинг.
И никаких русских источников.
Из всех троих лишь Гланц более менее владеет русскими источниками.
Так что ваша статья совсем не претендует на светоч мысли и истину в последней инстанции.
Скорее мы поверим Мюллеру-Гиллербрандту.


Разумеется, эта статья не претендует. Я привел ее в качестве версии или варианта. Причем немецкого, у них тоже не "под одну гребенку". Эта статья посвящена 60-летию КБ и, разумеется, не стоит ждать от автора прорывов в теме. Он говорит, что в Германии долгое время ходила версия Ротмистрова, хотя архивы были доступны, и в 1966 г. вышла работа Э. Клинка, где он поправил нашего танкиста. А в 1993 г. опубликовал свою статью К. - Н. Фризер, который использовал уже не только немецкие, но и советские источники: боевые донесения, донесения о потерях, журналы боевых действий. В начале 90-х Россия (СССР) начала приоткрываться и на короткое время стало возможно работать в архивах. Чем и воспользовались и немцы и американцы. Какие конкретно советские документы использовал Фризер нужно выяснять в журнале "Zeitschrift fur historische Bildung". Увы, ни номера ни года не знаю.
И Клинке и Фризер - послевоенные "молодые" историки, материалов в их распоряжении было больше, а личного интереса (рыльца в пушку) - меньше.
Ну, если вы скорее верите ... Вера - великая сила.

(Отредактировано автором: 25 июля 2013 — 20:11)
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/

 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 25 июля 2013 — 20:13
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 AbollonPolvedersky пишет:
Разумеется, эта статья не претендует. Я привел ее в качестве версии или варианта. Причем немецкого, у них тоже не "под одну гребенку". Эта статья посвящена 60-летию КБ и, разумеется, не стоит ждать от автора прорывов в теме. Он говорит, что в Германии долгое время ходила версия Ротмистрова, хотя архивы были доступны, и в 1966 г. вышла работа Э. Клинка, где он поправил нашего танки ста. А в 1993 г. опубликовал свою статью К. - Н. Фризер, который использовал уже не только немецкие, но и советские источники: боевые донесения, донесения о потерях, журналы боевых действий. В начале 90-хРоссия (СССР ) начала приоткрываться и на короткое время стало возможно работать в архивах. Чем и воспользовались и немцы и американцы. Какие конкретно советские документы использовал Фризер нужно выяснять в журнале "Zeitschrift fur historische Bildung". Увы, ни номера ни года не знаю.
И Клинке и Фризер - послевоенные "молодые" историки, материалов в их распоряжении было больше, а личного интереса (рыльца в пушку) - меньше.


Я вам в ответ порекомендую почитать все же Российских историков - Исаева, Лопуховского, Замулина (его к сожалению пока не читал) . Там есть все что вы хотите - описание, анализ, донесения, потери. Без пафоса и посыпания головы пеплом.
 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 25 июля 2013 — 21:30
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


 IvFox пишет:
Данная фраза ни о чем ни говорит, поскольку неизвестно в каком именно объеме и насколько серьезно изучались советские документы. В списке литературы вижу в основном исследования, касающиеся советского генералитета и ничего, имеющего отношение к подсчету потерь. Может быть укажете то, что я пропустила?


Смотрите мой ответ Центуриону.
 IvFox пишет:
И что из этого следует? С моей точки зрения, правильно было бы считать потери сторон за один и тот же промежуток времени. И я не думаю, что немцы это делали. Кстати, приведенная цитата о потерях из этой статьи? Что-то не могу найти. Тут про Прохоровку конкретно.


Именно "за один промежуток времени" и есть единственно правильный метод.
Немцы (историки из упомянутой статьи) так и считают:
 Цитата:
Zwischen dem 5.7. und dem 23.7. verlor das II. SS Pz.K 36 Panzer und Sturmgeschütze, wovon wenigstens 19 schon vor (der Schlacht von) Prochorowka vernichtet waren. Entsprechend kann das II. SS Pz.K nicht mehr als 17 Verluste während (der Schlacht von) Prochorowka gehabt haben. ... Rotmistrows 5. GdPzA berichtet, dass sie bis zum 16. 7. 222 T-34, 89 T-70, 12 Churchill und 11 Sturmgeschütze verloren hat. Dies waren Totalverluste. Das gibt zusammen 334 vernichtete sowjetische Panzer und Sturmgeschütze, die verglichen werden können mit höchstens 54 vernichteten deutschen Panzern und Sturmgeschützen. Das bedeutet, dass die sowjetischen Verluste mindestens sechsmal höher waren.


 Цитата:
Мм... и какой же термин я неверно употребила, какие неправильные цифры использовала? Вроде бы все со ссылкой на авторитетные источники: Кривошеев, Мюллер-Гилленбрандт. Ну а уж каким из авторитетных источников верить при их расхождении, позвольте мне самой выбирать.


Даже если я вам и не позволю, вы все равно выберете. И правильно сделаете. Только приведите пару резонов, чтобы спор шел более динамично. Но это только пожелание.
Вы термином "стратегия" как шашкой размахиваете. Посмотрите свой первый пост. Немцы стратегических целей не достигли. наши достигли. А вы знаете стратегические замыслы сторон на лето 1943 г. Я уже называл документ Гитлера - "Operationsbefehl № 6", где поставлена цель операции. Полного текста у меня нет, и никто пока не дал. Но из той пары строчек, что я прочел, можно сделать вывод: цель достигнута. Перемололи, сколько смогли, ослабили и отвели подвижные соединения. Каковы были стратегические цели у советской стороны? Дайте какой-нибудь наш "операционсбефель". Он же должен быть, т. Сталин ставил какие-то цели перед своими вояками или как?

 Цитата:
Вот, например, вы любите девушку. А она вас нет, так получилось. И вы начинаете за ней агрессивно ухаживать. Но тут объявляются три брата и начинается драка. В драке вы побили двоих братьев, а третий отправил вас в больницу, причем возможность для вас в дальнейшем ухаживать за девушками сомнительна. Тактически - победа, стратегически - поражение.


Ерунда! Какая нах победа. Я даже и тактически проиграл. Вот если бы я, ставя перед собой "стратегическую" цель все заранее узнал о братьях и соответственно привлек бы достаточно друзей и устранил эту братскую угрозу, но в результате лишился бы возможности ухаживать хотя бы только за этой девушкой, вы могли сказать, что я тактически выиграл, но стратегически проиграл.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/




 
email

 Top

Страниц (8): « 1 2 3 [4] 5 6 7 8 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
свастика в красной армии, форум цусима


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история