Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Немецкая 150-мм САУ «Хуммель»
Немецкая 150-мм САУ «Хуммель»

Загрузил egor
(19-11-2014 16:29:34)

Комментарий: Кстати, на Форуме есть "ветка" посвященная именно СУ. И чем они различаю...
T-VI "Тигр"
T-VI "Тигр"

Загрузил foma
(19-11-2014 20:24:32)

Комментарий: "На мне блестящий, в некоторых местах, костюм" - так и хочется охарактер...
Версальская коференция
Версальская коференция

Загрузил Historien
(21-05-2017 15:34:59)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Украина. Харьков. Весна 43-го года.
Украина. Харьков. Весна 43-го года.

Загрузил STiv
(10-12-2018 22:10:25)

Комментарий: Учитывая характерные крыши, ИМХО, Еуропа... какая-то. Гористая?!




 Страниц (8): [1] 2 3 4 5 6 7 8 »   
> Битва под Прохоровкой , Продолжение
1Bot Администратор
Отправлено: 22 июля 2013 — 13:42
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 203
Дата рег-ции: 26.03.2012  
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24




Продолжение темы "Битва под Прохоровкой ".
-----
Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /

 
email

 Top
> Похожие темы: Битва под Прохоровкой

Легендарная "тачанка".
Продолжение

Как девушке выиграть свой первый бой
лучшая битва средневековья

Внешняя торговля СССР перед войной
Продолжение

Интересные факты Второй Мировой войны
Продолжение

Исторические Мифы. Что было на самом деле?
Продолжение

Война 1812 года
Продолжение

IvFox Пользователь
Отправлено: 22 июля 2013 — 13:42
Post Id


майор





Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




МАГАЗИНЕР
Я уже начала немного подзабывать, а с чего вообще начался разговор о наступлении в апреле. А вот с чего. Вы утверждали, что после Сталинграда уже было ясно, что немцы проиграли стратегически, и их намерение было только удерживать КА и перемолотить как можно больше советских войск, чтобы сдержать их наступательный порыв.
И исходя из этого (если я верно вас поняла), вы доказываете, что нанеся Красной Армии значительные потери во время битвы на КД и последующих наступательных операций КА, немцы своей стратегической цели, в целом, достигли.
Думаю того, что они не достигли целей операции "Цитадель", вы отрицать не будете?
Ну а стратегически - Красная Армия не прекратила наступления, СССР не пошел на переговоры о сепаратном мире. Следовательно - и стратегическая цель немцев не была достигнута. Добиться желаемого они могли только полным разгромом советских войск на КД. Летом 1943-го года Гитлеру нужна была великая победа, так же, как осенью 1942-го она нужна была СССР. Но на КД немцы потерпели поражение, и это факт. Более или менее тяжелое - не так важно, поскольку нужна была только победа.
Далее инициатива перешла в руки КА и война закончилась полным разгромом гитлеровской Германии. Вы видите более удачные варианты для наших войск?

(Добавление)
О цене победы. Говоря о том, что наши войска слишком дорого заплатили за эту победу, с чем вы сравниваете? С идеальным вариантом, существующим в воображении людей, имеющих доступ к полным данным, в отличие от тех, кто в действительности принимал решения? На деле имеет смысл сравнивать только c ценой поражения.
Вот тут-то и появляются рассуждения о том, что победа была предрешена уже весной 1943-го и все, дескать это понимали. И немецкие генералы сосредоточили огромные силы на КД и подставили их под разгром исключительно по воле Гитлера, а если бы им дали волю, они провели бы локальную наступательную операцию пораньше и достигли того, чего желали, с гораздо меньшим риском.
пусть Магазинер поправит меня, если я его неверно поняла.
Ну а если я поняла верно, то выходит в чистом виде самооправдание немецких военачальников:
1) Мы не виноваты, что проиграли, потому что победить было невозможно.
2) Но мы все таки победили, так как достигли всего, чего возможно было достичь.
3) А если бы не Гитлер, то мы бы еще лучше воевали!
Нелогичность очевидна. Мотивы тоже. Зачем воспроизводить эту схему?
А заявляя, что немцы все же нанесли КА такой урон, который ограничил ее наступательные возможности, вы фактически приравниваете цену поражения на КД к цене победы. Для чего, если подумать, нет никаких оснований. Это логическая закольцовка.

Неизбежность поражения немцев в сражении на КД представляется таковой только из нашего "прекрасного далека" и только потому, что мы знаем исход и принимаем переменные факторы за постоянные. Одним из таким факторов является упорство сражающихся и готовность продолжать войну. Если бы упорство КА летом 1943-го было меньшим , то у вермахта появился бы шанс на победу. Если бы немцы сумели достичь целей операции и окружить наши войска под Курском, Гитлер перестал бы думать о ничьей и снова поверил бы в свою избранность. Итог: еще один тур позиционных боев на нашей, между прочим, земле. И еще большие жертвы.
(Добавление)
P.S.
 Дункан пишет:
Кто выиграл сражение под Прохоровкой и вообще Курскую битву?

Я далека от того, чтобы приравнивать результат сражения под Прохоровкой к результату Курской битвы. Под Прохоровкой победа наших войск спорна (но спор касается, в основном, тактических моментов), а победа на Курской дуге несомненна. Это обычно для крупных операций, состоящих из многих боевых эпизодов.
И да, я считаю, что прославление сражения под Прохоровкой как ключевого момента Курской битвы - акция в значительной мере политическая, времен Хрущева. Считаю, что исход битвы был решен
1) Успешной обороной на северном фасе Курской дуги.
2) Героической обороной на южном фасе, в результате которой локальный прорыв немцев не перерос в более мощный.
3) Переходом в наступление Западного, Брянского, и Центрального фронтов.

(Отредактировано автором: 22 июля 2013 — 16:18)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 22 июля 2013 — 15:28
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4343
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 IvFox пишет:
Ну а я если я поняла верно, то выходит в чистом виде самооправдание немецких военачальников:
1) Мы не виноваты, что проиграли, потому что победить было невозможно.
2) Но мы все таки победили, так как достигли всего, чего возможно было достичь.
3) А если бы не Гитлер , то мы бы еще лучше воевали!
Нелогичность очевидна. Мотивы тоже. Зачем воспроизводить эту схему?

Они еще пишут
"Мы не выиграли только потому что русские начали наступление к северу и югу от Курской дуги и мы вынуждены были снять войска".
Определить кто победил на Курской дуге невозможно, т.к. она не была окончена.
Но зато абсолютно ясно кто победил в летней кампании - Советская Армия, которая к концу 43 года освободили нашей земли почти столько же сколько немцы захватили в 41 году

 IvFox пишет:
Дункан пишет:
Кто выиграл сражение под Прохоровкой и вообще Курскую битву?

Я далека от того, чтобы приравнивать результат сражения под Прохоровкой к результату Курской битвы. Под Прохоровкой победа наших войск спорна (но спор касается, в основном, тактических моментов), а победа на Курской дуге несомненна.

Используя шахматную терминологию при оценке наших потерь на дуге и под Прохоровкой в частности, уместно использовать термин "гамбит", т.е. жертвование несколькими фигурами, пусть даже и крупными, для достижения общего успеха.
Жертвы - танковая армия Ротмистрова, успех - выход нащих войск за линию Днепра уже спустя 4 месяца
 
email

 Top
Егоза2.0 пишет: Практически то же самое.
Порой, в поисках информации, оказываюсь на других исторических форумах. Общее впечатление: Как-то слабовато... Может, где-то и есть форум лучше этого, но мне такого не попадалось. Кстати, мне и оформление очень нравится. По-моему другие форумы, даже и в этом существенно проигрывают.
Зарегистрироваться!
Волкон Пользователь
Отправлено: 22 июля 2013 — 16:52
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31297
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


Уважаемая,IvFox позвольте полюбопытствовать, вы сами не пишете общедоступных(для интересующихся ) книг о Второй мировой?
Жаль что "нет" ....,если "нет".
(Добавление)
 IvFox пишет:
Вы видите более удачные варианты для наших войск?
Это не его войска. Он болеет за "чёрных"
 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 22 июля 2013 — 18:01
Post Id


майор





Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Волкон пишет:
Уважаемая,IvFox позвольте полюбопытствовать, вы сами не пишете общедоступных(для интересующихся ) книг о Второй мировой?

Увы, нет. Пока просто разбираюсь для себя.
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 22 июля 2013 — 18:08
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4343
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 IvFox пишет:
Увы, нет. Пока просто разбираюсь для себя.

А кто вы по профессии, если не секрет.
История - это хобби?
 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 22 июля 2013 — 18:10
Post Id


майор





Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Центурион пишет:
А кто вы по профессии, если не секрет.
История - это хобби?

История - это хобби. По профессии филолог-лингвист, преподаватель.
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 22 июля 2013 — 18:14
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4343
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




Вот цитата из Типельскирха

 Цитата:
События прошедшего года все-таки, по-видимому, в какой-то мере отразились на оперативных взглядах Гитлера. В одной из речей, произнесенной им незадолго до начала наступления перед лицами высшего командного состава, на которых возлагалось проведение операции, он заявил о своем твердом решении перейти к стратегической обороне. Германия, сказал он, должна отныне изматывать силы своих врагов в оборонительных сражениях, чтобы продержаться дольше, чем они; предстоящее наступление имеет целью не захват значительной территории, а лишь выпрямление дуги, необходимое в интересах экономии сил. Расположенные на Курской дуге русские армии должны быть, по его словам, уничтожены, — нужно заставить русских израсходовать все свои резервы в боях на истощение и тем самым ослабить их наступательную мощь к предстоящей зиме. Основная мысль этих рассуждений вполне совпадала с точкой зрения военного руководства, тем более, что идея изматывания войск противника практически уже осуществлялась. Позиционная же оборона, весьма скоро вновь ставшая лейтмотивом Гитлера, не удовлетворяла требованиям идеи изматывания, так как изнуряла свои силы больше, чем силы противника. Вообще говоря, Гитлер не мог освободиться от своего старого стремления постоянно преуменьшать силу русских. Так, он бесцеремонно отвергал результаты обработки разведданных в генеральном штабе сухопутных войск, считая, что они преувеличивают силы противника и без всякого основания сгущают краски.

Итак, цель кампании - измотать противника, чтобы выиграть время. Что могло произойти - неясно. Может ждал , как в древней притче, "или падишах умрет, или ишак сдохнет"

 Цитата:
11 июля{38}, в самый разгар сражения южнее Орла, русская группировка в составе 11 стрелковых дивизий и 3 танковых корпусов перешла в наступление в районе севернее Орла, а примерно такие же силы нанесли удар с востока. Немецкие войска на этих участках были ослаблены — командование отобрало у них крупные силы для организации наступления — и не могли устоять перед мощным натиском противника. Прорывы на обоих участках фронта вынудили генерал-полковника Моделя, на которого было возложено общее командование 9-й и 2-й танковой армиями, на второй день русского наступления изъять несколько танковых и гренадерских моторизованных дивизий из группировки, наступавшей в южном направлении, и в последующие дни отойти там на исходные позиции. К 21 июля наступавшие с севера войска Брянского фронта, расширившие прорыв почти до 50 км по фронту, продвинулись примерно на столько же в глубину и приблизились к железной дороге, снабжавшей весь Орловский выступ. Крупные силы немецкой авиации беспрерывными налетами сдерживали русских до тех пор, пока командование не подтянуло достаточного количества войск, чтобы остановить прорвавшегося противника. Наступавшие с востока русские войска подошли вплотную к Орлу. Вводом дополнительно изъятых из состава ударной группировки дивизий удалось приостановить продвижение русских в направлении железной дороги и не допустить развития прорыва в сторону флангов. Тем не менее удерживать разорванный на нескольких участках Орловский выступ не представлялось возможным. Под давлением многократно превосходящих сил русских армий, численность которых к кульминационной точке сражения возросла до восьмидесяти двух стрелковых дивизий, четырнадцати танковых корпусов, двенадцати артиллерийских дивизий и большого числа отдельных танковых частей, обе [426] оборонявшие Орловский выступ немецкие армии были отведены на выровненную линию обороны непосредственно восточнее Брянска. Начавшийся 31 июля отход прошел без осложнений, несмотря на мощный натиск русских войск. Благодаря сокращению линии фронта и переходу к обороне были высвобождены восемь пехотных, три гренадерские моторизованные, шесть танковых дивизий, которые были переданы главным образом другим армиям группы «Центр». Все они понесли тяжелые потери. Одни из них сначала участвовали в наступлении 5 июля, а затем вели бои против прорвавшихся на фронте 2-й танковой армии русских войск; другие первыми приняли на себя удар русских и оказались сильно потрепанными. Правда, намечалось отвести эти дивизии в тыл для отдыха и пополнения, но пока что их приходилось перебрасывать на другие участки фронта, находившиеся под угрозой новых ударов противника. Особенно сильно ослабленной была 4-я армия, у которой командование взяло большое количество войск для организации наступления на Курск. Вынужденная в результате этого непомерно растянуть боевые порядки своих немногочисленных соединений, она была не в состоянии сдержать собственными силами русское наступление.

Последующие удары русских на фронте группы «Центр» наносились по одной и той же схеме, примененной ими еще зимой 1942/43 г. Как только удавалось прорвать или нарушить оборону на одном участке, они переносили свои основные усилия на соседний участок, пытаясь таким образом последовательно взломать немецкую оборону на значительном фронте. Когда они считали, что им удалось достаточно ослабить ряд участков, предпринималось наступление на широком фронте с целью добиться оперативного прорыва. Применяя эту схему, они в августе перенесли основные усилия с 9-й армии (и объединившейся с нею 2-й танковой армии) на соседнюю 4-ю армию и 6 августа нанесли удар по ее правому флангу. Целью этого удара был прорыв на Рославль и выход в тыл 9-й армии. В последующие дни русские перешли в наступление и дальше к северу, до Ельни, а затем до района западнее Белого. Завязались тяжелые бои. Не раз фронт постепенно отходившей 4-й армии и оттягивавшейся в силу этого 9-й армии был на грани прорыва, однако русским так и не удалось осуществить намеченных прорывов ни на Смоленск, ни на Рославль. Более значительный отход понадобился группе армий «Центр» лишь в середине сентября, когда русские развернули наступательные операции также против 2-й армии и всей группы армий «Юг» и добились успехов, поколебавших весь фронт от Смоленска до Крыма.

Ни слова о победе кого либо на Курской дуге. Сражение прервано в самый разгар. Более того, Типпельскирх вполне здраво рассматривает наступления наших войск севернее и южнее выступа, как часть одного большого сражения.
Так что ответ на вопрос "Кто победил" вполне очевиден.

(Отредактировано автором: 22 июля 2013 — 18:24)

 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 22 июля 2013 — 18:25
Post Id


майор





Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Центурион пишет:
он заявил о своем твердом решении перейти к стратегической обороне. Германия, сказал он, должна отныне изматывать силы своих врагов в оборонительных сражениях, чтобы продержаться дольше, чем они; предстоящее наступление имеет целью не захват значительной территории, а лишь выпрямление дуги, необходимое в интересах экономии сил

Ну, при успехе "Цитадели" взгляды Гитлера вполне могли измениться, потому что это как раз переменная. Да если бы и не изменились, позиционные бои на линии Курска - не лучший вариант для СССР.
А вторая цитата подтверждает, что планы немцев в результате Курской битвы и наступления наших войск были сорваны.
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 22 июля 2013 — 18:26
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4343
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 IvFox пишет:
История - это хобби. По профессии филолог-лингвист, преподаватель.

Это заметно. Лично мне бросается в глаза хороший литературный стиль изложения. Вам хорошо удается сказать то, что я иногда не могу выразить словами.
(Добавление)
 IvFox пишет:
Ну, при успехе "Цитадели" взгляды Гитлера вполне могли измениться, потому что это как раз переменная.

Естественно. Есть задача - минимум, есть задача -максимум.
 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 22 июля 2013 — 18:31
Post Id


майор





Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Центурион пишет:
Ни слова о победе кого либо на Курской дуге

Типпельскирх - генерал пехоты вермахта. Он, безусловно, профессионален, но считаете ли вы его объективным? Увы, но случай, когда результат сражения признается обеими сторонами - это идеал. Обычно каждая сторона создает свою версию истории, а истина, как обычно, где-то рядом.
Собственно "великая победа", в моем понимании - это именно такой результат, который не может быть подвергнут сомнению.

(Отредактировано автором: 22 июля 2013 — 18:35)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 22 июля 2013 — 18:36
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4343
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 IvFox пишет:
Типпельскирх - генерал пехоты вермахта. Вы считаете, он объективен? Увы, но случай, когда результат сражения признается обеими сторонами, не так много. Обычно каждая сторона создает свою версию истории , а истина, как обычно, где-то рядом.

Наиболее из всех других.Считаю его книгу о Второй Мировой лучшей среди западных историков.
В отличие от Гудериана , вовремя удравшего в кусты (в отставку), Типпельскирх много "отгреб" от наших и знает как это больно.
Его громили как советника в итальянской армии при Сталинграде, он едва выжил как командующий 4 армией во время "Багратиона", он был предпоследним командующим группы армий "Висла" в апреле 45 года.

(Отредактировано автором: 22 июля 2013 — 18:38)





 
email

 Top

Страниц (8): [1] 2 3 4 5 6 7 8 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
свастика в красной армии, форум цусима


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история